第一篇：2013年終策劃系列訪談之四：陳光中談司法改革--從權(quán)力規(guī)制深入到體制層面建設(shè)

2013年終策劃系列訪談之四：陳光中談司法改革--從權(quán)力規(guī)制深入到體制層面建設(shè)

直播時間：2013-12-30 10:00:00

2013，以習(xí)近平為總書記的新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)，履新一年來，用中國夢凝聚著中國力量。這一年，中央為全面推進依法治國描繪出改革藍(lán)圖，回應(yīng)著民眾對構(gòu)建社會公平正義的呼聲；國家反腐倡廉體制機制建設(shè)不斷得到創(chuàng)新和完善；一批法律法規(guī)相繼通過修訂或?qū)嵤??

篤行，凝聚實干興邦的中國力量。值此年終歲末，正義網(wǎng)特別推出2013年度策劃——“凝聚法治力量 共筑偉大中國夢”系列訪談，邀請權(quán)威專家、學(xué)者、司法工作者，在線分享他們的一年法治印象，暢談未來法治心愿，解讀如何運用法治思維凝聚中國力量，推動中國夢的實現(xiàn)。

12月30日上午10時，中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家陳光中將做客本網(wǎng)與廣大網(wǎng)友在線交流，敬請關(guān)注。

正義網(wǎng)：訪談即將開始。本次訪談由《檢察日報》、正義網(wǎng)記者林平主持。主持人：各位網(wǎng)友，大家上午好！歡迎收看正義網(wǎng)特別推出的2013年度策劃——“凝聚法治力量 共筑偉大中國夢”系列訪談。今天，我們邀請到中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家陳光中在線與大家交流。陳老師，歡迎您！陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：好的，謝謝。

主持人：我們知道，2008年，中央政治局通過《中央政法委員會關(guān)于深化司法體制和工作機制改革若干問題的意見》。在您看來，五年以來，司法改革在哪些方面取得了成效？能否和大家介紹一下？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：2008年以來的司法改革主要是在司法機制方面，而不是在司法體制方面。司法體制方面沒有明顯的變化，司法機制的某些方面有了較大的進展。我認(rèn)為比較明顯的是，落實了“兩個證據(jù)規(guī)定”：一個是《關(guān)于辦理死刑案件審查判斷證據(jù)若干問題的規(guī)定》，另一個是《關(guān)于辦理刑事案件排除非法證據(jù)若干問題的規(guī)定》。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：總體來說，我認(rèn)為這兩個規(guī)定是強調(diào)證據(jù)裁判，以證據(jù)作為認(rèn)定案件事實的根據(jù)，同時，證據(jù)要強調(diào)具有證據(jù)資格，也就是要具有合法性，特別是用專門的文件來明確規(guī)定非法證據(jù)排除規(guī)則。這是一個很大的進步，因為非法證據(jù)排除在國外已經(jīng)盛行多年，在國內(nèi)，過去“兩高”的司法解釋盡管也有所規(guī)定，但實際上規(guī)定的不是很科學(xué)、合理。應(yīng)該說，非法證據(jù)排除規(guī)則實際上是一個程序上的制裁規(guī)則，是為了彰顯程序正義的，同時也是程序上的人權(quán)保障的規(guī)則，應(yīng)該說有著相當(dāng)大的進步意義。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：2008年以來的司法改革進步更集中地體現(xiàn)在刑事訴訟法的修改上，后來一些改革的措施具體都在刑事訴訟法里頭加以落實體現(xiàn)?！缎淌略V訟法》有了比較明顯的進步，首先是表現(xiàn)在規(guī)定和尊重保障人權(quán)，保障人權(quán)除了2004年《憲法修正案》以外，這是第一次在部門法里頭得到落實，具有里程碑意義。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：在人權(quán)保障的具體化規(guī)定上，新《刑訴法》在律師辯護制度方面也有了明顯進步，解決了會見難、閱卷難等問題，進一步強化了律師的權(quán)利保障。此外，新《刑事訴訟法》強調(diào)了未成年人犯罪案件的權(quán)利保障，落實對未成年人“懲辦為輔、教育為主”的方針，而且規(guī)定了專門的特別程序。當(dāng)然，除此之外還有其他方面的進步，這里不能一一列舉。主持人：您剛才特別提到程序正義的問題。長期以來，“重實體輕程序”成為司法不公緣由。新《刑訴法》在程序上進行了嚴(yán)格規(guī)制，會不會對司法公平公正有所促進？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：過去傳統(tǒng)思維是重打擊、輕保障；重實體、輕程序，這兩個問題是結(jié)合在一起的。這些年來，在這方面也一直在做調(diào)整，特別是從法治思維的角度來說，兩者之間應(yīng)該是平衡的，或者是說有的文件明確為“并重”、“相統(tǒng)一”。也就是說，我們既不能放松打擊犯罪，但是，在打擊犯罪的過程中也絕對不能濫用權(quán)力侵犯人權(quán)，防止侵犯人權(quán)首先就是要提高程序的價值。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：過去，我們不太重視程序的價值。在西方搞所謂的正當(dāng)程序革命，以美國為代表來說，是講程序優(yōu)先，但是這個程序優(yōu)先也未必符合中國實際，所以我們現(xiàn)在就講“兩個并重”，實體與程序并重，程序一方面保障實體，另外一方面程序也有獨立價值，這樣更符合中國實際，也更加科學(xué)。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：因為，當(dāng)一方面要求程序公正，但是要使當(dāng)事人感受到司法公正，最后要看到的是實體公正，所以只強調(diào)程序公正而不講或者忽視實體公正那也不行，容易造成案結(jié)事未了，必須兩者并重才能達到法律效果和社會效果統(tǒng)一。這是我一貫的主張。

主持人：十八大以來，哪些法治熱點事件給您留下了深刻印象？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：十八大以來，特別是十八屆三中全會的《決定》，從司法改革來說我認(rèn)為主要是“深化”，“深化”體現(xiàn)在不限于技術(shù)層面、運作層面，不限于司法權(quán)力的運作層面，而是深入到司法體制的層面上進行改革，這是一個“深化”最典型的體現(xiàn)。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：當(dāng)然，運作層面的東西也有很多，給我印象最深的是確保審判權(quán)、檢察權(quán)的獨立行使，現(xiàn)在已經(jīng)明確提出來要使省級以下的人民法院、人民檢察院人財物的權(quán)力統(tǒng)一管理，這就是司法體制層面上的改革了，而且也是長期解決不了的。十六大時就正式提出來了，十年“裹足不前”，因為認(rèn)識不一致、阻力比較大，改不動。這次決心寫進來，那也就是要準(zhǔn)備真正開始落實了。所以這個使我印象非常深。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：另外，十八大以來司法改革里頭的一個突出問題就是強調(diào)讓人民群眾體會到司法公正，與此相聯(lián)系的是要嚴(yán)防冤假錯案，開展了這方面的機制改革、理念轉(zhuǎn)變，特別是強調(diào)疑罪從無，這個也是長期解決不了的。法律上已經(jīng)明文規(guī)定疑罪從無，但到實踐中就有“潛規(guī)則”，疑罪從輕，為此留有余地，因此有的案件本應(yīng)該做無罪處理變成有罪從輕處理，最后發(fā)現(xiàn)是冤案。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：比如說，最典型的是趙作海案。過去，沒有發(fā)現(xiàn)真兇的案件是不敢做疑罪從無的，現(xiàn)在有的案件經(jīng)過申冤，即便沒有發(fā)現(xiàn)真兇也敢于做疑罪從無的處理。再譬如說河南李懷亮案件，這個案件拖了12年一直定不下來，最后沒有發(fā)現(xiàn)真兇，所謂“疑罪”就是不能排除他有犯罪可能性的情況下，最后還是下決心做無罪處理，應(yīng)該說當(dāng)時還是有爭論的。主持人：但是這個決心下的有點遲，是么？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：遲，確實是遲。因為過去沒有把他定罪，一直是上上下下，上去又下來，下來又犯，在這個來回的過程里頭說明司法部門還是沒有下決心把他判有罪，但是最后終于拖了12年，也就是說正義來得晚了一些。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：應(yīng)該說這種案件比較復(fù)雜，拖了三兩年應(yīng)該是正常的，但是12年確實是不正常。當(dāng)然，也說明只有在新的形勢下才能夠做到這一點，我們要把司法公正作為司法目標(biāo)，讓老百姓真正感受到司法公正。其實，中央政法委以及公、檢、法等部門都出臺了一些嚴(yán)防的措施、文件規(guī)定，現(xiàn)在也正在落實，也已初步見效。還有諸如浙江張氏叔侄等各種案件。主持人：您剛才說到司法機關(guān)對存疑案件的如何定論直接關(guān)系到百姓對于司法的信心，十八大報告中提出“法治思維”和“法治方式”，在您看來，法治思維的培養(yǎng)能否影響案件的正確定罪量刑？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：“疑罪從無”是典型的法治思維。從刑事訴訟法的角度來說，它是無罪推定原則的一個重要內(nèi)容。因為無罪推定原則，不能證明有罪就應(yīng)該認(rèn)定他為無罪，應(yīng)該承認(rèn)他為無罪或者應(yīng)該視為無罪，所以說這種思維，如果說按照通常的認(rèn)識思維，這個證據(jù)既可能有罪又可能無罪，那么過去就是疑罪從“掛”，掛起來，不判你有罪或無罪，但是這么一掛，掛很多年，實際上等于有罪，或者把他一輩子的青春浪費了。所以說，疑罪從無是無罪推定的表現(xiàn)，也是法治思維、法治方法比較典型的表現(xiàn)。

主持人：您認(rèn)為法治思維和法治方法對于法治中國的建設(shè)會發(fā)揮怎么樣的作用？ 陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：法治思維、法治方法，從法治中國的角度來說，這是一個思維方式的改變。因為法治思維首先還是要求嚴(yán)格依法辦事，承認(rèn)憲法、法律的至上性、權(quán)威性，不僅是領(lǐng)導(dǎo)還包括老百姓都要依法辦事。《憲法》規(guī)定，任何組織和社會團體、個人都不應(yīng)當(dāng)在法律的范圍外活動。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：法治思維，用總書記的話講就是“把權(quán)力關(guān)在制度的籠子里”，實際上就是按照法律規(guī)定來走。當(dāng)然了，法治思維還有一些具體內(nèi)容，譬如說重視程序規(guī)則，這也是法治思維。要重視程序規(guī)則，不能說只要我認(rèn)為實質(zhì)上是公平的就可以不顧程序。程序規(guī)則也是法治思維、法治方法很重要的表現(xiàn)。

主持人：十八屆三中會的《決定》專門把推進法治中國建設(shè)作為重點問題論述。那么，到底法治中國和依法治國是什么關(guān)系？以前我們一直在提依法治國。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：現(xiàn)在大家認(rèn)為“法治中國”比“依法治國”更全面、內(nèi)容更豐富。因為“依法治國”就是依法治理國家，但是“法治中國”，“中國”層面包括國家、社會以及其他的方面，它是一個全面的推進、一體化的法治化。所以說“依法治國”就是依法治理國家，從總體方面來說應(yīng)該說是差不多，但是“法治中國”內(nèi)容更加全面豐富。

主持人：十八屆三中全會公報中提出：“建設(shè)法治中國，必須深化司法體制改革，加快建設(shè)公正高效權(quán)威的社會主義司法制度，維護人民權(quán)益?！痹谀磥恚ㄔO(shè)公正高效權(quán)威的社會主義司法制度應(yīng)有哪些方面的抓手？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：“公正、高效、權(quán)威”，我們一直在逐漸地推進，但首先還是要有個正確的理解。“公正、高效、權(quán)威”是我們的目標(biāo)，但這個目標(biāo)是以公正為核心價值。然后并提高效、權(quán)威，但這并不等于并重。因為司法離開了公正，其他的東西都無從談起。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：比如說“高效”，離開了公正，再高效又有何用？就等于產(chǎn)品是廢品、次品，產(chǎn)得再多也沒用，這個道理是一樣的。而且權(quán)威、司法公信力也是建立在公正的基礎(chǔ)上，不是建立在強制人家去相信你或者是你強制執(zhí)行。我們的司法權(quán)威是有強制力的，判決生效以后就是要強制執(zhí)行的，但是你要有民眾的公信力作為前提，必須是公正的，至少是大多數(shù)或者絕大多數(shù)案件在程序上、實體上是公正的，使老百姓總體來說對法院判決的公正性是認(rèn)同的。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：只有這樣，才能夠樹立司法公信力和權(quán)威性。但司法公信力以公正作為前提條件，同時也要結(jié)合其他的條件，譬如說：判決不能來回改，要有相對穩(wěn)定性；判決要保證執(zhí)行等等。所以說這次總書記也強調(diào)，要公正；最高法院提的也是司法為民、公正司法。所以，我認(rèn)為這三者要結(jié)合，以公正作為核心來進行結(jié)合。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：當(dāng)然，要公正、高效、權(quán)威，特別是要公正、權(quán)威，那就離不開司法機關(guān)的依法獨立行使職權(quán)。因為不搞獨立行使就不能保證公正，也難以體現(xiàn)它的權(quán)威性。

主持人：講到“獨立”，十八屆三中全會也明確指出,“確保依法獨立公正行使審判權(quán)檢察權(quán)”。目前，人民法院、人民檢察院組織法已經(jīng)被列上了全國人大的立法規(guī)劃，您對司法機關(guān)的人才遴選、職業(yè)保障上又有何建議？ 陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：公正就涉及到人才，因為公正要使法律得到嚴(yán)格實施，但是普法要由人執(zhí)行，沒有高素質(zhì)的司法人才，“公正、高效、權(quán)威”都不可能真正實現(xiàn)?，F(xiàn)在我們的法院、檢察院、法官、檢察官的隊伍總體來說還是不錯，但存在的問題也不少。除了他本身存在著業(yè)務(wù)能力以及個別少數(shù)人的不夠廉政外，更主要的問題是司法人才的培養(yǎng)、任命、保障。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：從全世界比較的視野來說，我們的法官、檢察官，相比來講負(fù)擔(dān)重、責(zé)任大，但是保障不夠、待遇比較低，所以說現(xiàn)在有“外流”的現(xiàn)象。譬如年輕人面對的現(xiàn)實問題就是他要養(yǎng)家糊口，當(dāng)法官，既要廉政掙的錢又太少，那他在當(dāng)了幾年的法官后就去當(dāng)律師了?，F(xiàn)在我們的法院想從律師隊伍里招聘法官，可實際上法官流去當(dāng)律師的更多。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：所以我一直主張要修改法院組織法、檢察院組織法、法官法、檢察官法，法官、檢察官應(yīng)該單列出來，不要籠統(tǒng)的按公務(wù)員來算。我個人始終認(rèn)為法官、檢察官，他的保障條件應(yīng)比一般的公務(wù)員要稍微優(yōu)厚一點、待遇要稍微高一點，而且法官、檢察官退休的年限可以稍微延長一點，這也是世界的通例。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：世界公務(wù)員的退休同法官的退休是不一樣的。在西方，法官是講終身制。我們不一定講終身制，但至少法官退休年齡要比普通公務(wù)員延長三五年吧，我覺得這是正常的。因為法官判案需要經(jīng)驗的積累，案件判案涉及到人情世故、社會經(jīng)驗，經(jīng)驗的積累很重要，所以說培養(yǎng)一個有經(jīng)驗的、高素質(zhì)的法官、檢察官不容易。延長法官、檢察官的退休年齡，適當(dāng)提高物質(zhì)保障使他減少后顧之憂，讓他更好地為國家的司法公正多做貢獻。主持人：職業(yè)保障應(yīng)該是先走在前面，然后再考慮延長退休的問題，不然可能就會出現(xiàn)一些影響。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：相比來說，物質(zhì)保障好像沒有太多的可比性。但是只要觀念變了，兩個東西都是可以上去的。回到法治社會，司法應(yīng)該是有比較崇高的地位，同時法官、檢察官也應(yīng)該有比較高的社會地位，這是相聯(lián)系的。我們說要建設(shè)法治國家，那么就得要考慮司法在國家機關(guān)的地位，以及法官、檢察官在社會上的地位，這是相聯(lián)系的。

主持人：這次的改革，特別是您剛才提到推動省以下檢法人財物統(tǒng)一管理，探索司法管轄制度。這個是否會對司法機關(guān)人遴選、職業(yè)保障有影響？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：管轄同人財物還不是一個角度，角度是不一樣的。人財物主要是在具體辦案時減少地方的干擾，主要是解決這個問題。要解決管轄問題還要采取一些其他的措施，譬如說：有些經(jīng)常發(fā)生爭議的案件最好是指定管轄。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：從西方的經(jīng)驗來看，我主張在中級法院以上（至少在省一級中高法院，有可能的話到中級法院）設(shè)立“巡回法庭”，或者是某一個法庭里頭設(shè)立“巡回審判小組”。比如有的案件不一定由基層法院來管轄，由中級法院的巡回法庭直接作為一審了?！把不胤ㄍァ敝贫仍谑澜缟系囊恍﹪疫€是經(jīng)常用的。當(dāng)然這在中國不知能否適用，但至少可以探索?，F(xiàn)在有的地方在搞一些試點，比如說大的管轄，也在搞試點。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：總而言之，中央現(xiàn)在也提出來司法管轄、審判管轄同行政管轄分開，并不能說所有的都分開，至少要有一部分（管轄容易產(chǎn)生爭議的）要分開。現(xiàn)在的“分開”是探索。省級以下人財物的統(tǒng)一管理是要推進的，而這個也是要探索的。推進就是必須要去做，一定要做。我看到這一條，感覺這次真正是加強力度了。

主持人：您剛才說，司法權(quán)的獨立就是為了避免地方保護或者干預(yù)問題。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：對。

主持人：您之前說到了疑罪從輕的案例，很多案例也涉及到地方保護、行政干涉司法等問題。我們知道，“完善人權(quán)司法保障制度”是十八屆三中全會中法治中國建設(shè)的重要內(nèi)容。《決定》還提出了“健全錯案防止、糾正、責(zé)任追究機制”。在您看來，要采取哪些具體措施才能防范、糾正錯案？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：責(zé)任制問題，現(xiàn)在中央政法委提出來是終身追究。我認(rèn)為這個問題要有個前提而且要區(qū)分情況。所謂“前提”就是確實要他有獨立辦案的機制，特別是法院?，F(xiàn)在是在一定情況下要有獨立性，所以有權(quán)力才有責(zé)任，權(quán)責(zé)是結(jié)合的。

主持人：在今年1月初的政法工作會議上，中央政法委書記孟建柱曾對中央政法委的官員表示，領(lǐng)導(dǎo)們就不要對具體個案做出批示了，讓各個司法機關(guān)放手去做就行了。最高法院出臺的《關(guān)于建立健全防范刑事冤假錯案工作機制的意見》亦規(guī)定，法院“嚴(yán)格依照法定程序和職責(zé)審判案件，不得參與公安機關(guān)、人民檢察院聯(lián)合辦案”。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：證據(jù)事實，從司法角度來說，證據(jù)事實的審查、判斷有一個親歷性的問題。也就是說直接詢問犯罪嫌疑人、被告人，直接核實這些證據(jù)，然后再做出判斷。特別是法庭庭審階段，所有的證據(jù)都在法庭上展現(xiàn)，要經(jīng)過質(zhì)證。物證、書證也要在法庭上拿出來經(jīng)過控辯雙方的質(zhì)證、認(rèn)證、辯論。沒有經(jīng)過法庭，不能作為定案根據(jù)。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：所以這樣的情況，從認(rèn)識方面來講，先有感性認(rèn)識再做出理性判斷。所以要親自來審查然后再做出判斷。但是如果有關(guān)部門既沒有參加但又做出決定，判者不審、審者不判，這就不好辦。這種改變都具有體制性的改變，既要慎重但是又要推進，不推進是不行的。當(dāng)然，推進也要慎重，并不能說有非常重大的案件領(lǐng)導(dǎo)就撒手不管，但總體上來說要尊重司法規(guī)律，黨既要堅持領(lǐng)導(dǎo)同時又要善于領(lǐng)導(dǎo)，所謂“善于領(lǐng)導(dǎo)”就是按照司法規(guī)律、按照司法特點來進行領(lǐng)導(dǎo)。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：再一個就是追責(zé)，我認(rèn)為只能限于兩個方面的問題：第一類是故意枉法裁判、故意放縱犯罪或者故意把案件偏向一方當(dāng)事人，這個通常叫做“枉法裁判”，這是一類。第二類就是瀆職，明顯的不負(fù)責(zé)任。只要是工作認(rèn)真負(fù)責(zé)就不應(yīng)該發(fā)生這種錯誤，而你疏忽大意、不負(fù)責(zé)任造成的錯誤，而且這個錯誤造成了明顯的錯判后果。這兩類應(yīng)該都要追究責(zé)任。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：至于有的情況，不是他工作不負(fù)責(zé)任而是水平不夠、認(rèn)識上的差別，因為案件總得要判，他總得要做出一個判斷，這個判斷里頭即便是水平高的人也未必對有的案件認(rèn)識一致，那是認(rèn)識問題、水平問題，那么這樣的也要追究他的責(zé)任，我覺就使法官沒法當(dāng)了。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：在西方也是，法官判完了以后會有這樣的看法或那樣的看法，有的時候二審會改判，也可能改判是對的。應(yīng)該說上一級法官水平會高一些，但也未必說一審法官就是錯。特別是民事案件，可以這么說、可以那么說。而刑事案件相比來說，究竟是事實證據(jù)夠了沒有、定什么罪，這個相對來說會好一些。而民事案件會更難講的。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：所以說，允許我們的法官在他認(rèn)識范圍內(nèi)的差異所造成的所謂“錯誤”，這個不應(yīng)該追究責(zé)任，因此要嚴(yán)格區(qū)分，追究的是故意枉法裁判或者是瀆職、不負(fù)責(zé)任這兩類。所以不把東西搞清楚，亂追究就會挫傷他的積極性，然而不追究又不足以嚴(yán)防冤假錯案的發(fā)生。主持人：這還是一個很大的矛盾。二審要是真改判的話，對于法官個體來講還是有很大壓力的。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：是的。

主持人：近年來，政法微博的大量設(shè)立引發(fā)社會廣泛關(guān)注。尤其***案的微博庭審直播更是創(chuàng)造了歷史。在推進審判公開、檢務(wù)公開等關(guān)系司法透明度的問題上，您是如何看待司法透明度的？又有何建議？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：司法公開是司法公正的一個重要方面，也是保證實體公正的重要條件，但還是要區(qū)別。審判公開同檢務(wù)公開，甚至于警務(wù)公開，還是要有區(qū)別。因為到了審判公開這是《憲法》規(guī)定的，也是刑訴法規(guī)定的原則，至于檢務(wù)公開，刑訴法沒有規(guī)定、《憲法》更沒有規(guī)定。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：檢務(wù)里頭的，如果按檢察院來說有偵查、批捕、審查起訴，在這個過程里應(yīng)該說在根據(jù)辦案的實際情況能夠讓當(dāng)事人及其辯護律師或者親屬，能夠讓他知道的盡量的讓他知道，特別是某些法律上的知識、程序上的保障東西，你不告訴他，他不知道怎么來行使。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：從這個意義上說，是要根據(jù)案件到哪個階段，是偵查階段還是批捕階段，比如說批捕時，如果你覺得批捕拿不準(zhǔn)也可以搞一點內(nèi)部聽證會，特別是審查起訴階段，相對來說公開度要稍微擴大一點。過去審查起訴沒有太注意公開，實際上審查起訴階段也不一定要向社會上公布，但是引起社會公眾關(guān)注的問題也需要舉行新聞發(fā)布，告訴大家這個案件已經(jīng)到了審查起訴階段如何如何，這是可以發(fā)布的。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：在審查起訴階段，畢竟是證據(jù)收集完畢、該逮捕的人也逮捕了，在這樣的情況下律師介入了、也可以看到案卷材料，按照法律規(guī)定律師也可以把案卷材料復(fù)印走了，這種情況下加強一點公開度，這個公開度指的是首先對當(dāng)事人、律師要有知情權(quán)，必要的時候可以搞聽證。有的案件，特別是人民監(jiān)督員參加，更可以這樣做。聽證并不是說法院審判公開，一定必須老百姓去旁聽，但起碼在一定范圍內(nèi)相關(guān)的人（比如親屬）可以在場。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：我的總體感覺是，檢務(wù)公開只能是根據(jù)檢察工作實際情況適度公開，這與審判公開有很大的不同，不能過分地強調(diào)檢務(wù)上的公開，因為法律沒有要求檢務(wù)哪些東西可以公開。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：比如，***案件，我們可以想一想，這個案件在審判以前并沒有公開什么東西，到了一審時，引發(fā)社會、國際輿論關(guān)注，我們不公開不能滿足民眾的要求，當(dāng)然也不可能讓那么多人都坐在法庭里頭，所以通過微博直播。主持人：很不容易。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：對。這也是解放思想、敢于探索。但是結(jié)果證明，當(dāng)然也有一些細(xì)節(jié)的東西透露了也可能會發(fā)生一點負(fù)面的影響，但總體來說得到了社會上、國際上的好評?？傮w來說這是司法公開、審判公開，有了里程碑的意義，起碼樹立了一個樣板。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：有法官就講“***案件敢公開，還有什么案件不敢公開！”所以這次大膽的公開，開始也沒預(yù)料開五天庭，后來也是充分的辯護，有話讓你講話，時間耗費的多一點，但這畢竟是非常重大的案件。所以說有一定的示范作用。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：不過，我覺得檢務(wù)公開還是應(yīng)該探索，加強某些透明度但是又要適合自己的特點，不能與審判公開同樣的對待。主持人：今天我們談到司法改革這樣一個大話題，有句話說“法官除了法律就沒有別的上司”，另外，檢察院也開始探索主訴檢察官制度，如果從大方面司法改革來講，您未來對司法改革有哪些期待？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：法官的上司只有一個，就是法律。這是從法官的角度講。我們通常講審判獨立，審判獨立盡管中國規(guī)定的是法院獨立，但實質(zhì)上來說至少是主要是法官獨立、合議庭獨立、審判組織獨立?，F(xiàn)在法院推行主判法官制度，這同法院特點以及法律規(guī)定是比較相吻合的。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：檢察院推行主訴檢察官制度應(yīng)該說也是可以試點和探索的，但是我個人認(rèn)為同法院有所不同?！安煌痹谀睦锬兀繖z察機關(guān)的組織特點確實是一體化的，從《憲法》、《檢察院組織法》以及訴訟法的規(guī)定，它是各級法院上下是領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系，而不是監(jiān)督關(guān)系。同一級的檢察院既是檢察委員會的民主集中制，同時又是檢察長負(fù)責(zé)制，在一定程度上我們也可以理解為，檢察院是屬于檢察長與檢察委員會共同負(fù)責(zé)。檢察長有權(quán)直接命令檢察官怎么做，上一級的檢察長可以直接命令下一級檢察院對某一個案件怎么辦。按法律規(guī)定是有這個權(quán)力的。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：所以，這種情況下，主訴檢察官要他像法官那樣的獨立，我認(rèn)為實際上還不能這么去看，因為檢察機關(guān)肩負(fù)是法律監(jiān)督同時追究犯罪的職能。所以檢察院的主訴檢察官制度給他相對的獨立權(quán)，如果沒有相對的獨立權(quán)，他辦案都要請示，也不符合效率的特點，但是這與法院確實不一樣。按法院的規(guī)定是，院長、庭長無權(quán)命令法官如何辦案。就具體案件是沒有權(quán)力命令的。但是檢察院的規(guī)定，有權(quán)命令。所以，在這點上有很大的區(qū)別，我認(rèn)為主訴檢察官的權(quán)限要在法律范圍內(nèi)設(shè)定。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：我已經(jīng)注意到這次的《決定》里頭，把探索主訴法官制度寫進了《決定》，而沒有把主訴檢察官寫進《決定》。我不知道你們有沒有注意到，為什么檢察院不寫？就是因為檢察院同法院在領(lǐng)導(dǎo)體制上是有區(qū)別的，因此怎么讓主訴檢察官有更多的獨立性要探索、要慎重。獨立過多了，檢察長沒權(quán)了。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：法律規(guī)定是可以的，不僅是本級檢察長可以、上級檢察長也可以命令你這個案件應(yīng)該怎么辦，而上級法院就不行。一個是上下是監(jiān)督關(guān)系，一個是上下是領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系，因此是不一樣的。這涉及到法院領(lǐng)導(dǎo)體制和檢察院的領(lǐng)導(dǎo)體制不一樣，這是司法體制問題，所以檢察院主訴檢察官制度要根據(jù)檢察院的特點來施行，不能同法院等量齊觀。主持人：您對未來司法改革有怎樣的期待？

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：未來的司法改革，總體來說我覺得還是要按照法治國家的要求進一步推進。其中有兩個問題是比較重要的：一個是依法獨立行使職權(quán)。依法獨立行使職權(quán)，我覺得法院這方面，讓法官更好的、更多的享有獨立權(quán)。合議庭在一般情況下盡量的具有獨立判案的能力，而且要創(chuàng)造條件，確實能夠擺脫地方保護主義以及其他外力的干涉。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：第二條，這次《決定》里頭提到的“要完善司法權(quán)的分工負(fù)責(zé)、互相配合、互相制約”。既然要完善，那就是說在貫徹施行過程中存在著缺陷。這個問題如果不解決好，司法公正也會受到影響。這個“完善”也就是要注意三機關(guān)分工負(fù)責(zé)是前提，配合制約要并重。按照常規(guī)情況分工辦案、分工負(fù)責(zé)，應(yīng)該避免聯(lián)合辦案。還有不能只強調(diào)配合不注意制約。所以我覺得三機關(guān)一定要強調(diào)分工負(fù)責(zé)，再就是制約與配合并重。不能只強調(diào)配合而把法定程序虛化。陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：所以我覺得最近一段的發(fā)展，一個是怎么樣確保獨立、一個是怎么樣完善，就像《決定》里講的，要完善這些關(guān)系。關(guān)鍵是解決好打擊與保障的關(guān)系。比如說這次寫的是要嚴(yán)格實行非法證據(jù)排除規(guī)則。為什么提“嚴(yán)格實行”？也就是說非法證據(jù)排除實施以來，成功率很少，排除很難。就怕排除以后影響事實真相、就怕排除以后影響打擊犯罪。法律規(guī)定了排除，但是執(zhí)行不得力，到時候手軟排除不了。特別是影響到定罪量刑的，排除了以后，有的案件證據(jù)不足了就宣告無罪了，或者是排除了以后重罪定不了就得判輕了。碰到這種情況，下不了手。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：實際上，非法證據(jù)排除，特別是一開始實行的時候，它的魅力就在于排除了以后影響定罪量刑，如果不影響定罪量刑震撼力不大，影響定罪量刑才有震撼力，然后又搞了那么幾個以后，有震撼力、有影響力，自然會帶動偵查部門更好的依法取證，才能進一步提高辦案質(zhì)量。同時，今后非法證據(jù)排除的概率就會下降，因為質(zhì)量提高了就不需要排除了。但是一開始，我們現(xiàn)在搞的有點下不了決心。主持人：停留在形式上。

陳光中（中國政法大學(xué)終身教授、著名法學(xué)家）：是的。類似這些問題，我覺得今后的司法改革包括體制層面、機制層面，總體來說應(yīng)該是進一步轉(zhuǎn)變觀念、排除阻力，同時也要加強規(guī)制，這樣才能把我們的司法改革推向新的水平。主持人：好的，謝謝陳老師給我們分享了這么多關(guān)于司法改革的想法和期待！謝謝您！