第一篇：《國王與抒情詩》,一部好小說 李敬澤、張楚、楊慶祥、李宏偉新書沙龍

《國王與抒情詩》，一部好小說

李敬澤、張楚、楊慶祥、李宏偉新書沙龍

書封

《國王與抒情詩》：小說可以普及未來 有人讀小說看現(xiàn)實，有人讀小說是為了想象。有的小說只是用來消遣，但有的小說卻可以普及未來。但不管是面向未來的書寫，還是朝著過去的書寫，我們感動，都是因為它們對我們的現(xiàn)在產(chǎn)生了影響，讓我們得以看清某種屬于自己的事實。在這樣的清晰或人性的參差中，那屬于我們的未來，才能真的降臨。作家李宏偉說：“對于小說和虛構，我還抱有一種個人迷信：有那么一些未來，也許把它寫出來，把它在某個平行空間普及了，也就規(guī)避了它在這個世界到來的可能。”2017年5月13日下午，李宏偉攜長篇小說新作《國王與抒情詩》在北京蓬蒿劇場舉行了“永生或重啟：關于人類未來的兩種想象”朗讀活動，數(shù)十位朗讀者用他們的聲音立體詮釋了這部具有寓言性質的長篇小說。朗讀后的沙龍上，李宏偉與作家李敬澤、張楚、楊慶祥，及蓬蒿文學朗讀策劃人唐娟聊起了這本書中描述的人類未來……

時間：2017年5月13日下午地點：蓬蒿劇場（北京）主辦方：蓬蒿劇場、當當、中信·大方媒體協(xié)辦：鳳凰讀書會、鳳凰文化參與者：李敬澤（作家、評論家）、張楚（作家）、楊慶祥（詩人、評論家）、李宏偉（詩人、小說家，《國王與抒情詩》作者）現(xiàn)場朋友與讀者主持：唐娟（蓬蒿文學朗讀策劃人）

——現(xiàn)場對話錄精選——

科幻，寓言，無法定義的小說 唐娟：《國王與抒情詩》它既不是通常的科幻小說，但它又不脫離科幻。幾位嘉賓你們怎么定義這本書呢？ 張楚：這本書既像科幻小說，又像寓言小說，所以我覺得它是一本科幻寓言小說?？苹眯≌f里面有軟科幻還有硬科幻，這本小說是軟硬兼施。作為寓言小說來講，它對人性的復雜、對人類未來社會的預測及想象，別具一格，而且有著形而上的思索和反省。說實話讀完之后挺驚訝，挺震驚的。楊慶祥：這是我特別期待的一本書。我在兩三年前讀李宏偉的第一部長篇小說（指《平行蝕》），之后又接觸到他的中篇小說集（指《假時間聚會》），我就特別期待李宏偉能在這個向度里面把他的寫作往前大踏步地推進，可以說我一直在等待這個小說的出現(xiàn)?！秶跖c抒情詩》先在《收獲》發(fā)表，現(xiàn)在出了單行本，單行本和《收獲》版本有相當大的不同。五一的時候，我還帶在身上，我在微信上跟宏偉說——到《國王與抒情詩》的時代，我們就不是用微信，而是用移動靈魂、意識共同體——這是一部非常杰出的作品，也是我期待很久的作品。但是我不是特別贊同把它放在科幻小說譜系去討論，因為科幻更多是一種類型文學，有它既有的思路和模式。但是李宏偉的寫作雖然吸收了科幻小說里的一些元素，或者說寫法，但他實際上是在顛覆這樣的科幻寫作。張楚說它像一部寓言小說，我覺得也可以說李宏偉所有寫作都帶有寓言性，而且在《國王與抒情詩》里面，明顯能看到它對《1984》這樣一個很具有現(xiàn)代性的寫作傳統(tǒng)、反烏托邦的寫作的一個顛覆。所以我曾經(jīng)跟宏偉有過交流，我覺得宏偉的寫作很難被歸類，所以我特別想為他的寫作取一個名字。但是我后來一直沒有把這個進行下去。我想聽下李老師的意見。李敬澤：我沒有想過對他歸類或定義。記得我以前也講過，在我們現(xiàn)在這個時代的寫作中，最有意義的恰恰是那些難以被歸類的，那些游離的，無法輕易去界定的，這樣的寫作我認為是有意義的寫作。如果一本書放在這里，我們那么輕易就給它歸了類，那么容易地能夠說清它在干什么，那么我覺得它的意義是非?？梢傻摹Ｄ撤N程度上說，對我們的生活，現(xiàn)在和未來，提出真正問題的，這樣的寫作，無論是詩還是小說也好，一定是不可歸類的，難以歸類的。如果一定要有一個說法，可以說這是一個不可歸類的小說?；顒蝇F(xiàn)場

葬禮，儀式，抒情，材料 唐娟：小說里面所寫的，韃靼騎士那一整段葬禮的部分，我自己讀的時候，真的是太迷人了，讀起來特別有一種回到了很遠古的人類文明的感覺。想問下三位嘉賓，你們讀的時候印象最深刻的那部分，作為一個讀者來說？ 李敬澤：印象最深刻的就是你談到的那個葬禮。如此浩大、抒情，特別靜穆的氣象，這樣的篇章在現(xiàn)在的小說中很少見到。高度詩化的，高度抒情化的。它的動作不斷的重復，像一個抒情的旋律一樣，只是在音量上，數(shù)量上有調整。但是它反復回旋。大家可以回去好好讀一下。確實是感人至深，讓你不得不全身心投入進去。宏偉是一個小說家，但他有一個詩人的底子。他有一種詩人的強大自信?，F(xiàn)在的小說里，很少有這樣的懸停，這樣的重復，因為我們怕“沒事”，或者我們怕讀者煩。楊慶祥：我也同意剛才李老師說的：葬禮的部分確實非常讓人激動，那種原始的儀式感，這個在目前的很多小說里是非常缺少的。除此之外，除了它的細節(jié)給我觸動之外，更多的打動我的是它整體的一個精神的向度。你會發(fā)現(xiàn)這個小說基本上沒有煙火氣，當然說小說都是需要有煙火氣的。一個沒有煙火氣的小說它怎么能夠進行得下去？你會發(fā)現(xiàn)這個小說最后的一章，或者甚至更多的章節(jié)，它完全是通過對話來推動的。它的對話內(nèi)容是高度抽象的精神難題。我們完全可以憑借對自我精神內(nèi)部的開掘發(fā)展出一部長篇小說。這是整個小說給我特別驚訝的地方。也就是說這部小說表面的結構和文字的外部有一個非常奇怪的光暈。類似于本雅明的那樣一個光暈。有那樣一個光的東西把這個小說籠罩住，然后我們在那個光里面我們找到這個小說最堅硬的精神的內(nèi)核。這是這個小說讓我覺得它特別的獨特，特別有它的價值的地方。張楚：我印象特別深的是焚紙廠里面那些鍋爐工，他們其實都是各個領域的頂尖高手，為了像看著自己的孩子死去一樣親眼看著典籍被焚燒銷毀，都爭著來競聘崗位，還沒有報酬。我看到這里特別傷感，宏偉可能也是個悲觀主義者，他可能會認為世界以后會真的是這樣。另外這本書，我覺得結構特別有意思。它有點像納博科夫的《微暗的火》。納博科夫前半部分是長詩，后半部分是敘述，這個是顛倒過來了。《國王與抒情詩》披著偵探小說的外衣，來探討未來世界和精神問題。因為它有一個偵探的外殼，所以閱讀時會不由自主地被情節(jié)給抓住，然后繼續(xù)想探究真相。到了最后的時候才知道一切都是陰謀，宇文往戶從某種意義上來講也是國王的合謀者，想讓黎普雷當繼承者。小說沒有給出結果，不過我想黎普雷極有可能被一種強大的精神所同化，成為其中的一分子，也有可能他以后會比國王更變本加厲，做出更荒謬的決斷。我特別想問下你，后面那部分詩歌是你自己寫的嗎？全都是你自己寫的嗎？（眾人笑）李宏偉：對。其實我個人不認為第二部分是詩，我更愿意稱它為基本元素。這一部分最初是叫“材料”，我更多覺得它就是一個材料?；蛘哒f文字的材料，最多是語言的材料?，F(xiàn)在單純的詩寫成這樣，是無法成立的。它更多是語言羅列，羅列到超出了詩所應該接受的東西。一開始，這部分是想用來看看我個人知道多少字，有多少字跟我有關。所以最初寫的時候，想盡可能里面的字不要重復。但是寫到一定程度，你會發(fā)現(xiàn)最開始那個想法非常可疑，已經(jīng)不合適。后來就沒有再按這個限制寫。但是，這一部分我仍然覺得覺得相對來說是材料性的東西。第一部分里面提到黎普雷在杜嫻離開他的時候出于思念寫了《面向死亡的十二次抒情》，也是詩也不像詩，文也不像文。大致上也可以就把第二部分視作黎普雷寫的那個東西?；顒蝇F(xiàn)場 初衷，抒情詩，力量或焦慮與困頓 張楚：我比較好奇宏偉寫這本書的初衷，為什么會想到這個主題。而且是設計了一個詩人之死來充當小說的主線。把抒情的力量想象得如此重要，獨裁者都想把它滅掉。你覺得語言的力量真的有這么強大嗎？ 李宏偉：來自一個最基本的感受吧——隨著網(wǎng)絡的運用，我們會發(fā)現(xiàn)很多詞被重復得越來越多，在重復的過程當中它失去份量和濕潤度。一個字一個詞，哪怕它再好，當被拽到網(wǎng)絡的語境里面，媒體也好，社交媒體也好，不斷地用它。你會發(fā)現(xiàn)，很快再說這個詞大家都會感到惡心，甚至這個詞語已經(jīng)完全變得面目全非。在我的認識里，詩，或者說一切類似于詩的行為，是人唯一能做的事。人生本來沒什么意義，但是還得找一個事情，把時間給消耗掉，不至于那么空虛地過下去。這種消耗時間、抵御空虛的行為本身就是抒情，作為整體的人類的行為，就是抒情詩。楊慶祥：宏偉的詩我讀過，如果按照我的方式來看的話，它應該不是抒情詩的范疇。這個里面的抒情詩應該是代指，應該指的是一個完全按照程序，和計算來計量的這樣一個后現(xiàn)代社會秩序里面?zhèn)€人怎樣保持它的感性。我在讀宏偉的這個小說的時候，我還是會想到很多的西方的，哲學的一些理論的資源。其實我們也可以談一下你的理論資源來源有多少。比如說，我拿到《國王與抒情詩》的時候，我立刻會想到“新感性”，就是法蘭克福學派的那個“新感性”，批判資本主義工業(yè)文明，阿多諾也有這方面的文章，我是從這個角度來看《國王與抒情詩》的范疇，就是怎樣重建一個新的感性。李宏偉：我可能沒有大家覺得的那么理性，但我也不知道我是不是感性的?？傮w來說，我是一個特別慢的人。不管是對這個世界，或者對他人，從原有的一個狀態(tài)，再往下一個狀態(tài)調整的時候，很慢。我自己的一些東西，要去擴充的過程也會比較笨重。在這個笨重的過程當中，可能有一些地方會稍微敏感一點，會感受到一些東西，有時候會把它寫出來。李敬澤：其實我倒是真的覺得，這樣一本書并非是我們想象的那樣，好像李宏偉在里面已經(jīng)埋好了A或者B的密碼的解答，需要我們?nèi)ニ鹘?。實際上我感覺很多事情，宏偉自己也是糊涂的，這本書也是焦慮與困頓之書，他自己也是滿懷著焦慮和困惑。這里面有一個對立面，就是“抒情詩”和“國王”。我不認為“國王”，或者國王所代表的那些是道德意義上的惡，同樣我也不認為“抒情詩”就是道德意義上的善，所以我們現(xiàn)在看到的并不是一個“善”和“惡”的斗爭，倒不如說這就像我們講的陰陽之道，它就像宇宙間相反相成那些基本的力量。有的時候就像一些原始異教，比如瑣羅亞斯德教，它會認為世界就是某些基本元素之間的斗爭。在這里面不是簡單的善和惡的判斷。國王代表的是這個世界不可抗拒的命運，是這個世界一個絕對的未來。實際上，這本書里想的是，我們?nèi)绾蚊鎸@個絕對的未來，如同死亡之降臨一樣的絕對的未來。在這個問題上，我們看到了李宏偉是如此沒有把握地把“抒情詩”作為一個可能性放在那。而且里面說2050年諾貝爾文學獎也取消了，可見他對這個可能性也不是那么有把握。所以我倒是覺得它真的是一個關乎未來的書，當然也同時是一本關乎現(xiàn)在的書。因為這里面所謂的科幻的想象，一定程度上現(xiàn)在已經(jīng)實現(xiàn)了。所以他喜歡用一個詞叫“普及未來”，在現(xiàn)實中已經(jīng)蘊含的未來，他“普及”給你，其實未來已經(jīng)來了，在那里了。

活動現(xiàn)場

未來，人工智能，寫作的機器人 唐娟：我們再回來說一下寫作。現(xiàn)在有機器人也是可以寫作的，包括宏偉這部小說里邊提到的宇文往戶那首詩，其實如果你要讀了這首詩，你在后面會發(fā)現(xiàn)有一個驚人的轉折。反正我當時看的時候，有一下毛骨悚然了。那我想問一下，你在里邊兒寫到2050年諾貝爾都可以被取消，那2050年有沒有可能是另外一個情況——可能是人工智能寫了一個特別棒的詩啊、小說啊之類的，得了諾貝爾文學獎，也有這個可能。那幾位，作為語言文字的創(chuàng)作者，你們對未來的寫作是怎樣的一個想法?；蛘撸绻媸沁@樣的情況，作為一個寫作者，你們會怎樣面對這樣的情況？ 張楚：假如有一個機器人寫文章獲得了諾貝爾文學獎，我覺得只有一種可能，那就是機器人把人類全干掉了，瑞典文學院的評委全是機器人，然后機器人給機器人頒獎。人工智能威脅論由來已久，在影視作品和文學作品中，類似母題的作品很多，比如去年的一部美劇《西部世界》就是這樣，機器人被肆意殺害虐待，后來他們漸漸有了意識，或者說有了恥辱感，于是開始反抗，肆殺人類。楊慶祥：關于語言會不會消失，或者會不會異化，會不會成為一種新的東西，一直是寫作特別重要的一個主題。我自己想象的一個特別好的狀態(tài)就是，如果真的能夠人機合一，我覺得挺好的。就是你同時有一個機器人的變身。我記得我去年看的一篇很重要的科普文章，他就說未來的科技發(fā)展趨勢就是這樣的，就是人同時擁有多個身體。我可以同時現(xiàn)在在這里和大家聊文學，又可以同時在另外一個地方和一個女生談戀愛，然后我還在另外一個地方買東西。就是武俠里面叫“移情換位”，這樣就同時擁有多個“我”，那這時候“自我”就是一個問題，哪一個我才是“自我”，我當時看完就覺得，哇，太精彩了，就可以同時干很多事情。李宏偉：我倒是覺得還好吧，我覺得如果機器人能夠寫出比我們現(xiàn)在看到的小說還要好的小說，那我作為一個讀者來說我肯定會去買來看。我只是希望如果真的有機器人能寫出比現(xiàn)在人類寫得更好的小說，我自己作為一個讀者，還能讀得懂。假如說做一個類比，現(xiàn)在一個小學生面臨《尤利西斯》，完全看不懂的一個狀態(tài)。就是本來在人類的評價體系里，那是一個很好的小說，但是自己看不懂，可能唯一擔心的，是這樣的問題。李敬澤：總的來說呢，對于人工智能的恐懼，其實是對自身造物的恐懼，也是神對于人的恐懼，因為人也是神的造物。在這個意義上，這種恐懼可以說從我們的文明開始就一直存在著，持續(xù)著。即使是對人工智能的恐懼，像機器人造反啊，也不是從現(xiàn)在開始的，差不多有科幻小說這個類型就開始了。19世紀末，20世紀初，我們就一直在害怕機器人造反。害怕科學會制造出異己的魔鬼。到目前為止，這個機器人還沒有造反，或者造反還沒有成功。未來是不是成功，我也不知道。我覺得說老實話，以人的這個折騰勁兒，恐怕還沒有到那個可想象的階段的時候，人類已經(jīng)把自己折騰沒了，不需要那么高智能的機器人。當我們認識到科學技術的強大力量的時候，我們也意識到它是我們的一個異己的造物，我們已經(jīng)完全無法控制它?；蛘哒f，在我們最深的噩夢中，我們已經(jīng)不是“我”了，可能存在著一個異己的我，或者已經(jīng)不存在我們過去所認為那個自足的“我”，以一具肉身來做保證的我。這對自有文明以來的人類最基本的信念，是一個摧毀性的考驗，我不知道那一天會不會到來，總而言之，我很慶幸，反正2050年，我已經(jīng)86了。（眾人笑）