第一篇：堵車反映了什么社會問題？有關(guān)部門應(yīng)該如何改善？(10月3日節(jié)目文稿)

堵車反映了什么社會問題？有關(guān)部門應(yīng)該如何改善？（10

月3日節(jié)目文稿）

堵車反映了什么社會問題？有關(guān)部門應(yīng)該如何改善？（10月3日節(jié)目文稿）

2012-10-11 11:18:09

歸檔在 《震海聽風(fēng)錄》節(jié)目文字稿 | 瀏覽 146186 次 | 評論 81 條

鳳凰衛(wèi)視10月3日《震海聽風(fēng)錄》，以下為文字實錄： 解說：中秋國慶假期國內(nèi)連放八天假，全國高速公路實行免收路費，本是難得的惠民政策，卻因為一時間太多車輛涌上公路導(dǎo)致16省共24條高速車，為什么免收路費的政策釀成了嚴重擁堵，堵車反映了什么社會問題？有關(guān)部門應(yīng)該如何改善？

邱震海：歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，我們知道前幾天9月30號中秋節(jié)連著黃金周的開始，全國各地的高速公路出現(xiàn)了大堵車現(xiàn)象，這個當(dāng)然一方面是交通管理上的問題，但另一方面后面有沒有公共抉擇問題，尤其是今天10月3號我們討論這個問題我們是所以于未來幾天，尤其是10月7號，到黃金周結(jié)束的時候如此的大堵車，會不會重新再現(xiàn)，所以這個是我們今天討論的焦點，在這之我們先看個短片。解說：八天的中秋國慶假期從9月30日開始，內(nèi)地高速公路從30日凌晨開始對私家車實施免費通行政策，媒體形容這項舉措是對高速公路網(wǎng)的一次大考驗，但結(jié)果卻造成了前所未有的大堵車，國內(nèi)首次在重大假日期間對七座及以下小型客車免收高速通行費，全國16個省的24條公路因此擠滿了小型車和私家車。

據(jù)各地媒體報道，青島有車站女管理員在連續(xù)發(fā)卡1400余張后，逐漸體力不支，出現(xiàn)了眩暈、嘔吐的癥狀，蹲在地上半天緩不過神來，有司機反映，從上海開車去南京用了整整10個小時，一名由蘇州趕赴揚州的孕婦在堵車期間穿了羊水，導(dǎo)致流產(chǎn)，高速公路更成了垃圾場、公廁等，另外因堵車而造成的連環(huán)相撞意外更有十幾宗之多。

邱震海：好，如果在9月30號開過車的朋友們想必對高速公路大堵車的現(xiàn)象都有親身的體會，首先這北京線上是王沖先生，您好王沖。王沖：您好。

邱震海：聽說那天930你也是大堵車的受害者，當(dāng)時的情況到底怎么樣？

中秋大堵車：中國公共決策反思 930大堵車經(jīng)歷親述 王沖（北京外國語大學(xué)公共外交研究中心研究員）：是這樣，那天早上我五點半出發(fā)，從北京的五環(huán)上京津高速，結(jié)果平時用3個半小時就可以到山東樂陵，那天用了8個小時，一路上我看到了七起事故，尤其是在上京津高速以及從京津高速轉(zhuǎn)京滬的這個入口堵車長達10公里，本來可以20分鐘走完的路程走了兩個小時，是這般情況。

邱震海：那么據(jù)你的觀察，親身體驗這里面的原因到底是什么？因為現(xiàn)在網(wǎng)上說這個由于免費，但是免費又不免卡等等，反之種種，造成聚集堵的原因從你親身經(jīng)歷的觀察到底怎樣？

王沖：我的親身經(jīng)歷是這兩方面，第一個就是說在收費站的地方，因為以前每到假期也是高速公路會堵車，我認為交錢、收錢那一方面耽誤了時間，但現(xiàn)在雖然不收錢了，但每次還要發(fā)卡，所以就車隊排成了一條長龍，在五環(huán)上京津的入口處排的五公里，而在京津轉(zhuǎn)高速的路口上又排了10公里，這樣實際上增加了車輛，但是沒有增加效率，所以堵車非常嚴重，這是第一個，就是發(fā)卡耽誤了時間。

第二個原因，就是事故，也就說我在327公里的路程當(dāng)中碰到了有7起事故，大大小小，有3車追尾，2車追尾，這樣在很大程度上就延緩了行駛的進程，那么我們主要是在天津段有一場比較嚴重的事故導(dǎo)致我們就所有的車都停下來了，大家都出來在路邊干什么都有，也有在路邊排長隊撒尿，各種狀況都有，主要還是事故跟以及這個發(fā)卡，這兩個原因是最主要的。

邱震海：那嚴格說來事故是平時在高速公路上就是平日的話也會發(fā)生，但那天發(fā)生事故除了它本身日常的原因之外，有沒有那天管理不善，或者等等公共在管理上存在的一些問題？

王沖：管理上我倒沒有看出來，其實主要是那天因為是凌晨12點開始放行，所以好多朋友就說那么我12點就走，結(jié)果好多車在12點鐘就堆積在高速的入口處等待，也就是說從12點開始就到早上6點一直在堵車，這樣呢?zé)o形當(dāng)中增加了大家的這種勞動強度，而實際上在國外我知道按規(guī)定每行車六個小時就要強迫的休息，但因為從出發(fā)到上高速之后沒有時間休息，我想導(dǎo)致好多司機的疲憊駕駛、疲勞駕駛這樣也是造成事故增多的原因之一。

邱震海：好，你在北京線上留一下，我們提到上海，上海的交通專家，同濟大學(xué)道路交通系的主任楊曉光先生，您好，曉光先生。楊曉光：您好。

邱震海：從交通專家的角度您怎么看這次可以說是空前的中學(xué)大堵車的現(xiàn)象？

楊曉光：目前可能從三個方面來看比較好，一個就是說大堵車先從現(xiàn)象看它某處的一些供需矛盾所致，實際上核心問題還是人堵了路，路堵了車，最后車把人堵了，這是第一個觀點，之所以這樣說的話呢實際上這里面核心交通系統(tǒng)里面的一個核心的決策者、管理者、經(jīng)營者、出行者，實際上他們在這里面他的扮演的角色實際上出了問題，第二個層面上講說一點的話，就是說周圍出臺公共政策的，像國家交通運輸部門他的出發(fā)點應(yīng)該是積極的，但是呢我們現(xiàn)在呢實際上可能大家看到的問題以為是就是說免征費用而導(dǎo)致的一些（00：05：50）問題，這實際上這個觀念是有問題的。

實際上我們完全可以來進行很多的對策，你像比如說我們這次在出臺之前可以看到一些地方的交通量比較大，那么平時交通量就比較大的這些地方當(dāng)然一旦取消收費肯定量更大，應(yīng)該采取對策，有一些預(yù)案的。另外我們可以動態(tài)的去提供一些整個路網(wǎng)上的交通情況，這樣人們也可以有效的來組織自己的出行，還一點的話就是說我們特別應(yīng)該關(guān)注的這個出行，因為高峰嘛主要是峰值那一塊，所以一號，二、三十號，或者一號還有最后的七號那一天實際上都是特別值得關(guān)注的，這是說第二個觀點。

第三個觀點，我想講的實際上是壞事變好事，因為交通實際上是個天大的小事，但是日常我們經(jīng)常不是對他不是很重視，就是說我們總認為這個像這個橋梁，橋梁如果做不好會塌橋的，實際上交通這問題它是慢火，它是水煮青蛙的過程，所以往往我們現(xiàn)在呢最近也是研究了以后就發(fā)現(xiàn)是個無奈的一舉措，交通阻塞是改善重要交通的重要措施之一，我相信這一次這問題出來以后大家會引起高度的重視，包括頂層的決策，制度設(shè)計，以及后面的交通參與者都會喚醒起文明文化等等。

邱震海：您剛才談到一點，當(dāng)時這個免費不免卡，這個包括這個取消免費，在特定時段取消免費，大家這個明眼人都知道馬上會造成很多人就會在那一天，那個特定的免費時刻一二三走上高速公路，難道所有的這些我們的公共決策部門事先都沒有想到嗎？專家沒有提供過一些預(yù)案嗎？

楊曉光：我想呢這個宏觀上面呢肯定會都想到基本東西，但是這次也很有意思，為什么一定要還要再發(fā)卡？我想這里可能有些深層次的問題，只能是從側(cè)面來觀察了，可能是我發(fā)了卡以后我知道有多少交通量，我今后補助，我此行的多少或等等等等，可能一些比較特別的一些考慮吧。

邱震海：好，非常感謝曉光教授從一個交通專家的角度提出來他的看法，您在上海線上留下，我們切到香港，香港于碩教授，您好于碩，從一個香港學(xué)者、旁觀者，或者從一個歐洲回來的學(xué)者的角度你怎么看這個問題？

于碩（香港理工大學(xué)中歐對話中心主任）：那我呢首先作為旁觀者很同情這幾天在擠在路上這些朋友，他們本來應(yīng)該是愉快的回家去過節(jié)，結(jié)果由于大塞車把所有的節(jié)日的這種愉悅和回家與親人會合這種期待呢都給毀掉了，但我很想從人類學(xué)現(xiàn)代性人類學(xué)的角度來看這個問題，我覺得它特別有意思，那問題就是，第一個就是首先它是結(jié)構(gòu)性的，由原來的那種傳統(tǒng)的這社會固化的這種現(xiàn)代性，變成了越來越以加速度的形式發(fā)生的這種流動的現(xiàn)代性。

英國有一個人類學(xué)家（00：08：50）叫做鮑曼（音）的，他就用流動性和這個液態(tài)，液態(tài)現(xiàn)代性來形容我們今天的社會，那么由于這種流動性發(fā)生使得我們?nèi)撕涂臻g的關(guān)系發(fā)生了巨大的變化，這樣造成了一個新的結(jié)構(gòu)性的必然的大流動，我覺得是實際上我不認為在世界上發(fā)生過比中國還更嚴重的這種塞車現(xiàn)象，從近代以來沒有發(fā)生過這樣的現(xiàn)象，原因是因為一個是時間不同，差了300年。

另外就是人口也有區(qū)別，最近有統(tǒng)計說中國是在全世界20個最壞的國家里邊第一個最壞的，交通最差的城市，受苦最多是墨西哥城，那第二個是北京，第三個是深圳，政府鼓勵買車，沒有問題，但是呢政府不去為了配合這個車去修路，或者修的很緩慢，第二呢因此就不積極發(fā)展這些公共交通。第三呢，是管理不利，比方說免費還發(fā)卡，還有呢你比方說說到歐洲經(jīng)驗，歐洲在大都市50公里之內(nèi)是不許設(shè)這個收費站的，所以它是天天免費的，那么在需要收費的時候他的，比方說巴黎的地鐵它是50公里的這個輻射線，在很多從郊區(qū)到郊區(qū)的地方呢他會修一些停車場，讓開車的人在郊區(qū)到那，然后把車停下來，在做這個車進。邱震海：我們是想看看這個你提出的這些經(jīng)驗，在今天和未來的中國到底能不能實現(xiàn)，不要走開，廣告之后我們繼續(xù)談。歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，您現(xiàn)在收看的是我們有關(guān)930中秋或者國慶大堵車的一個公共決策的一個閑談類似討論，當(dāng)然930已經(jīng)過去了，但是還有10月7號，然而930和10月7號并不是獨立的，背后我們看看中國在公共，包括交通在內(nèi)的公共決策上面到底存在的哪些問題？哪些問題是必然的？哪些問題是可以避免的？所以觀眾不急，在各地同時請出三位嘉賓，三位剛才香港的于碩教授提出了香港，尤其是和歐洲的一些經(jīng)驗，那么看看歐洲過去的一些彎曲在今天中國是不是可以避免，還是今天中國出現(xiàn)的事情是必然的，我們必然要走過這么一個彎路的過程，上海的交通專家曉光教授。

楊曉光：應(yīng)該說我們以前老是提跨越式發(fā)展，實際上跨越式發(fā)展還是有些問題的，就是我們現(xiàn)在因為會碰到很多的事情，我沒碰到過，這樣的事情我們沒有經(jīng)驗，不知道怎么對付，所以我們還是可能是過程還是可以縮短，但是跨越蠻難的，所以從那意義上講這個最要害問題就是說政策和策略決定著我們的命運，所以我們現(xiàn)在來看一看。

我們實際上對于交通這樣一些系統(tǒng)性極強，及其復(fù)雜的一些社會問題的話，我們實際上還是準備的不充分，特別是機動化的到來，歐美過來用了100年，我們實際上才用了很短的幾十年的時間迅速的變成了1億輛車子的這樣，1億多的車輛的國家，所以我們的認識讓我們還有很多的不夠，所以在這問題上特別有一個問題就是我們長期以來可能把這些問題會簡單化處理，或者我們的缺少的對他的這個專業(yè)性的認識，還有一個我們在這個體制上也不得不說還是有些值得要改進的。

邱震海：當(dāng)然免費是一個好新的一個政策，但是你后面不免卡的話必然會造成交通的堵塞。

于碩：本來是7月份就已經(jīng)決定的，現(xiàn)在才大家才知道，這是很奇怪的一件事情，因為你比方說我們還說到歐洲的經(jīng)驗，歐洲是由幾個方式來解決這種塞車問題，因為車還是比路要多，那么它首先是媒體一定要透明的，提前很多人都會知道這件事情，而且他是公布了一個日程表，媒體呢他會給你分析這種情況，所以他有紅色警報，這個紅色警報是有專家來幫你分析應(yīng)該在什么時段，應(yīng)該從哪些路可以走，最重要的就是因為路永遠是不能解決的。

那么它有很多是屬于這個火車，我覺得很有意思，這次大塞車暴露是一個中國的，就是欲望大塞車實際上，也是一個欲望的警戒線，紅色警報，因為整個的塞車體現(xiàn)出來的是什么呢？體現(xiàn)出來無限的這種現(xiàn)代化的整個的這些欲望，比方說炫耀欲，我得身份欲，這有了車而且是好車，權(quán)利欲、發(fā)財欲、流動欲、發(fā)泄欲，整個都體現(xiàn)在這次塞車當(dāng)中了。邱震海：你剛才提到了這個公路局的七月份就已經(jīng)出臺這個政策，如果是在歐洲的話這個公共政策要不要經(jīng)過一個公共討論階段？

于碩：那一定會的，一定會的。

邱震海：要不要經(jīng)過一個專家咨詢的階段，它的公共討論加上咨詢是怎么樣的？

于碩：如果發(fā)生在歐洲，這件事情早就形成一個公共問題，大家會討論的，而且公民自己會去解決，那么公民呢就是，政府在玩票，完全在玩花的，大家就一下子就被耍上去，就跟著去玩去，這個在歐洲不可能發(fā)生這種事情，因為是腦子要沖水了才會在同一天都去上路去，所以我覺得這個非?；奶疲蜕婕暗秸麄€心理問題。

邱震海：好，聽一下我們曉光教授的問題，您覺得于碩的話有道理嗎？

楊曉光：是這樣，我補充一點，因為之前對那個高速公路在節(jié)假日取消收費這個信息這個提供上面，實際上你注意新聞媒體多少都是一點一點的去，也都在釋放，但是有一個問題，確實有一個像這么重大的事情應(yīng)該就是有一個比較好的公共平臺，像全國做一些說明，還有一點的話就是說這些決策支持，我想他也可能會做的，但是呢就比較概念，還有一個也許就是若干個部門他們在一起研討一下或者討論一下就這樣就出臺了，也可能呢他把這些具體的措施放給各個省市去做，但是長期以來由于我們國家在類似這樣一些系統(tǒng)性，龐雜性的一些政策出臺，往往在這個咨詢上面實際上是嚴重不夠的。

王沖：其實在這次大堵車中有一個非常錯誤的觀點，就是說中國人民素質(zhì)低，中國人愛貪小便宜，其實根本不是這么一個問題，在9月27號我從陜西回來，北京西站就已經(jīng)說出北京的車票都已經(jīng)賣光了，9月28號我送人去汽車站，那么汽車的票也已經(jīng)賣光了，也就是有些人是不得不在9月30號這天出行，因為我們的假期只是9月30號開始，10月7號結(jié)束，也就決定了大家最早是9月29號的晚上來出發(fā)，這樣一個規(guī)定的很死板的假期，而這么規(guī)定很死板的一個免費的時間也就決定了必然會在這個時間車多，也就是大家不是非要這天走，而是很多沒有別的選擇來可以做，這是我想說的第一點。

第二點，就是說免費這件事情本身是有惠于民的，但是不是經(jīng)過了與人民的那種討論，就說這個決策本身它需要人民的參與，這樣來說可以提前有一個決策機制，就說我們怎么能把它做得更好，比如說是不是能提前兩天免費，既然把這好事做了，為什么非要讓人再有一個很不好的感受呢？我覺得在技術(shù)細節(jié)方面有很多可以改進的地方。

邱震海：好，如何讓民眾一個受惠的措施更多的讓民眾能夠受惠，讓民眾更多的參與，讓民眾更多的有知情，在知情的過程當(dāng)中逐漸的去修整那些可能不太完善的公共政策，一二三到底如何來操作法？

楊曉光：我覺得從大的方面確實我們現(xiàn)在應(yīng)該不斷的加強，就是我們要有一個公共的平臺來不斷的去整合方方面面的立體的平臺，來整合方方面面的想法，實際上這個決策的過程也是一個很好的去讓這個參與者，交通的參與者，交通的決策者規(guī)劃的等等，包括管理者很好的在一起就是共識的一個過程，實際上這個過程我們有點短了，有的時候會比較簡單，也就是說我們現(xiàn)在經(jīng)常是出一個政策的話呢沒有太多的時間來研究，因為就我們這個，因為質(zhì)量和時間成正比了。還有一個問題，我像那些比較大的系統(tǒng)性的工作，由于我們一些體制的局限，你好像說一個交通系統(tǒng)在我們國家的是可能十幾個部門跟它有關(guān)系，關(guān)于一個規(guī)劃局、建設(shè)局，還有我們的交通局，再加上我們這個交警公安，還有旅游局、城管局等等，實際上這些部門大家都在努力工作，但是為什么沒有整好呢？我覺得這個體制問題很重要，實際上在美國的話他整個交通的話就有一個交通運輸部他整個就可以把它很好的整合起來，這個問題的話像一個城市如果我們有三個市長來管教中的話，確實這些環(huán)境條件要很好的作些整合。邱震海：好，公共決策背后涉及到公共決策的公眾參與，公共討論的問題，也涉及到公共決策本身的體制問題，我們先休息一下，廣告之后我們看看其實中國現(xiàn)在整個內(nèi)爭外交都是形勢比人強，我們在產(chǎn)生了許多巨大成績的同時也發(fā)生很多巨大的問題，這些巨大的問題關(guān)鍵一方面使人力上史無前例的是我們需要探索的，但坦率的講還有許多問題是人家已經(jīng)走過的彎路，我們能不能從別人走過的彎路當(dāng)中去學(xué)會一些東西，不要走開，廣告之后我們繼續(xù)討論。

歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，您現(xiàn)在收看的是我們談930中秋大堵車了什么，從剛才前半部分討論當(dāng)中，我們可以看出有公共決策本身的問題，有公共決策缺乏透明、缺乏公眾參與的問題，也有中國現(xiàn)代化歷史當(dāng)中出現(xiàn)的跟人類其他國家有的一些必由之路的一些問題，到底如何來解決這問題，有關(guān)這個問題我們在各地同時請到三位嘉賓，這個看看曉光教授，首先從專家的角度講。

楊曉光：是這樣，我想這個我還是回到前面一開始講到，就是我們這樣一個交通系統(tǒng)，從交通系統(tǒng)上來看的話，包括一個公共政策的一個體系來說的話，現(xiàn)在人在里面蠻重要的，一個是人，一個是機制，我先講人的話，現(xiàn)在的人的話這個事情上面我們很多的目前在就以交通為例吧，現(xiàn)在我們在城市發(fā)展過程當(dāng)中，我們都有主觀上有好的一些愿望，但是存在很大的誤區(qū)，好比說我們現(xiàn)在有四大誤區(qū)，一個決策層，我們在發(fā)展城市和建設(shè)城市的過程當(dāng)中是離決策層跟它是理念有余，方案不足，經(jīng)常我們要建國際化大都市全國一百多個城市提出來要做，這個不現(xiàn)實的想法。第二個，規(guī)劃層是定向有余，定型有余，定向不足，我們規(guī)劃上面經(jīng)常是劃來劃去，劃寫圖，但是實際上我們沒缺乏一些深層次的論證，而這個可能是中硬不中軟，有一些城市寧可錯造水泥柱子，而不去論證它究竟需要不需要，管理層實際上現(xiàn)在有法不依，執(zhí)法不嚴現(xiàn)象還是有的，所以如果我們這幾層在誤區(qū)上面有這些誤區(qū)的話，就是為什么會有這誤區(qū)？我相信這個事情就是因素很多了，包括這個社會的環(huán)境，包括我們文化當(dāng)中的一些情況，包括我們大學(xué)的教育。邱震海：好，您剛才提到了非常重要的情況，各個城市的大概理念有余，但是具體的方案不足，但是說到具體的方案，當(dāng)然中國的情況有中國問題的特殊性，我們正在走一條人類歷史上史無前例的道路，但是中國的很多的走的路，其實人類其他國家都已經(jīng)走過了，中國不是號稱是抄襲大國嘛，我們就copy人家的經(jīng)驗行不行，或者我們好好的去跑到那些國家，那些城市去研究一下人家已經(jīng)做過的那些方案，人家已經(jīng)走過的那些彎路行不行？

比如這個很具體的意思，我們看到中國大陸現(xiàn)在很多的地鐵，在地鐵上要換一個站那是長途跋涉，那是翻山越嶺，有的地方甚至要將近1公里的路程，但是我們再看這香港很多地方，除了一些大的站之外，也有一些小的站，他這里下車，在對面就會上車，他的科學(xué)，他的決策是相對比較科學(xué)的，而香港的地鐵最早是造于上世紀七十年代，而我們對地鐵充其量也在最近一、二十年的歷史，為什么我們在造地鐵的時候，能不能跑到香港，我們?nèi)コu一下當(dāng)?shù)氐倪@個版本行不行？當(dāng)然也許我這個話說的有點過分了，我只是想說，有些彎路我們真的能不能避免，這到底是什么問題？

楊曉光：這問題如果可以的話我來補充一下，像這個問題的話，不是說有關(guān)方面都不認識到，實際上這問題的核心的事情還是這樣，就說我們這個方案的出臺，我們整個的建設(shè)的流程里面給了我們這樣一個非常強有力的較高水準的這樣一個咨詢團隊來論證，來分析，這是一點，另外一點呢，我們這個最后出臺的任何的方案，什么叫好，什么叫不好，實際說往往我們就是在這個技術(shù)體系上也好，我們往往是缺失了技術(shù)上的評估，而是從其他方面一些就前面講的四大誤區(qū)里面就簡單的看了一些做法，像這呢也是我們國家現(xiàn)在在這個城市建設(shè)里面的缺失很大的一塊，也就說我們在民生問題上邊的話，我們可能還停留在一些工程的，簡單的工程的一些措施，或者一些大工程，抓時間、搶時間做工程而已。于碩：那我覺得楊教授剛才談到這個大工程思維我覺得特別重要，其實呢法國有一句話叫做魔鬼在細節(jié)里邊，實際上我們就在軟性這一部分呢完全做的不夠，但是這個軟性做的不夠有一個大的特別重要的思路上的問題，就是更宏大的問題，就是模式，我們的發(fā)展模式，其實現(xiàn)在的所有的我們在中國能夠見到的這個，我想楊教授及專家他們已經(jīng)有很多的意識，有很多這方面的交流，經(jīng)常開會我們，我們剛剛還在跟同濟大學(xué)在歐洲還在開城市可持續(xù)發(fā)展這樣的研討會，就是我們現(xiàn)在的城市的模式是不可持續(xù)的。

然后我們現(xiàn)在人的生活方式也是不可持續(xù)的，那么在這種不可持續(xù)的大的前提下，我們所有的這四個方面的這種設(shè)計都是一個假問題，實際上改變是這個大的存在方式和城市發(fā)展模式，就是怎么才可以持續(xù)，那我想很具體的說，比方說政府和老百姓，我們能不能從細節(jié)上開始，不做暴發(fā)戶，政府不做暴發(fā)戶就是我們把奧運、世博這些錢剩出來三分之二去修公路，去修地鐵站，把它變得可以更人性化，老百姓不做暴發(fā)戶就不要拿著那個車上公路去擠去，把自己的這個生活給破壞了，把這個整個的社會環(huán)境，就是空間環(huán)境給破壞了，那么不做暴發(fā)戶怎么辦？我們當(dāng)然需要有一些其他的設(shè)施，比方說我們要回家去見老人，要么我們就需要再回頭來國家要去建設(shè)這些基本的公共設(shè)施，比方說火車，比方說其他的交通方式。

邱震海：這個當(dāng)然，今天我們的討論有務(wù)虛，有務(wù)實，有這個高端的又很具體的現(xiàn)實的公共決策的討論如何科學(xué)這問題，聽聽這個王沖的意見。

王沖：其實這里面涉及到一個理念的問題，那么就說我們究竟是以人為本，還是以錢為本，那么以人為本呢就涉及每一條高速公路，涉及到每一個地鐵站都會想到人的這個便利性，可是現(xiàn)在有時候就以錢為本了，就更多的考慮效益，甚至更多的承包方考慮到自身的腰包里是不是能掙滿，這是一個理念的問題。

那么第二呢，就是一個執(zhí)政能力的問題，像這次中秋大堵車明顯就是一個好心辦壞事，也就說在想到了做不到，也就說自己的能力與想法有一定的差距，所以現(xiàn)在網(wǎng)上有人說當(dāng)今社會最大的矛盾是什么？當(dāng)今社會最大的矛盾就是管理者日益降低的管理水平與老百姓日益增長覺悟之間的矛盾，那么這個怎么改，就需要雙方面之間的一個配合，第三是從細節(jié)方面，細節(jié)方面呢像比如說高速公路的管理，那么管理者明顯就說收錢的時候是越位，就說能收就收能罰就罰，但是在具體的管理約束，以及哪些可以做，哪些不可以做，這些又出現(xiàn)一種缺位狀態(tài)，那么整個社會也都是這樣。邱震海：王沖剛才你提到執(zhí)政者能力的問題，當(dāng)然其實這里面可能涉及到一個到底今天中國看來所有的問題都是形勢比人強，但是今天中國的官員、中國的執(zhí)政者，中國的各級的干部到底我們的執(zhí)政水平，我們的理念，我們的能力能不能趕上這個問題？曉光想聽聽你的意見。

楊曉光：我覺得這邊有一個事情，就是說我們今天看到，比方高速公路上緊急停車當(dāng)然也被暫用了，所以這個問題不是說今天才暫用的，我們到很多高速公路上去一旦堵的話就被占用了，就是說我們就問一個問題，這些現(xiàn)象為什么說就是今天還在會存在，實際上當(dāng)時我們在被暫用的時候，那些暫用者付出代價沒有？那有關(guān)方面的管理當(dāng)時采取了措施沒有？那那時候沒有的話我們這個再好的國民的話他的數(shù)值，就說你那些違章的人他得不到懲罰，就是一些正常出行遵法的人，他實際上得不到，對他來講是一種不公平。另外我們在城市里面也可以看到，中國很多城市到現(xiàn)在我們這個人行橫道上面沒有信號燈的情況下，情況不會停下來讓人的，這種事情在歐洲、美國、日本都是司空見慣的現(xiàn)象，這些問題究竟是什么原因？我想有關(guān)方面應(yīng)該思考。邱震海：好，剛才我們談到了這個公共決策上的這個各級干部，尤其是地方干部的執(zhí)政能力的問題，這背后當(dāng)然有這個公共決策整個的公共討論有機制、體制的問題，但從個人素質(zhì)，官員素質(zhì)上來說大家有些什么思考呢？尤其剛剛曉光也提到了從后面，背后是個教育。

楊曉光：實際上教育問題確實是一個蠻大的事情，因為現(xiàn)在就我們各個大學(xué)都是忙著在被評估，評估之后把大學(xué)壓到最后就是大家就說哪些指標有利于大學(xué)提升，大家都在推進，所以我們有多少時間，多少教授在騰出精力來去從一個完整的人上面去教育我們的學(xué)生，還有一點就是及時大學(xué)里面在這個科學(xué)也好，民眾也好，創(chuàng)新責(zé)任等等給了教育，但是我們的人到了社會上以后，這個大環(huán)境背后評價一個人應(yīng)該怎么評價？實際上都影響著每個人的成才，我曾經(jīng)有一個朋友告訴我，他說現(xiàn)在就是屁股指揮腦袋，不換腦子換位子，那么這樣一來這種情況下很多我們曾經(jīng)花了很多精力去教育的這些要堅持真理，要有責(zé)任感，可是到了社會上有他很難做到這一點。

邱震海：今天中國的問題我們看看其實今天中國的各級官員理論上講都處于跟我們差不多的年紀，都是30多歲到50我歲，都是在改革開放之后這三十年中國的大學(xué)教育的一個產(chǎn)物，應(yīng)該說都是素質(zhì)相當(dāng)之高，這個當(dāng)然這個有一些不應(yīng)該是我們攬上身的責(zé)任，不要欖上身，有關(guān)是，很多問題是中國本身由于形勢比人強出現(xiàn)的問題，但是為什么今天中國30年的這個高等教育培養(yǎng)出來的人才到最后，或者是導(dǎo)致被我們的很多社會的現(xiàn)實所吞沒，或者是背后他無法真正用到一定的高度。

于碩：我覺得震海是這樣，就是在教育問題上當(dāng)然是中國的問題非常、非?？膳拢菫?zāi)難性的，其他地區(qū)也有同樣的問題是現(xiàn)代化的整體的問題，那就是在教育當(dāng)中我們出現(xiàn)了一個斷裂，這個斷裂人存在的三個向度上，一個是感覺向度，一個是知識向度，一個是存在的向度，也就是倫理的向度，這三個向度上割裂了，我們的大學(xué)現(xiàn)在只教知識，把其他兩個向度完全虛化掉了，這樣造成了我們無論你讀了多高的學(xué)位，還是不知道怎么做人，還是不能夠在城市里邊、在社會里邊去正確的去，或者是符合人性的去生存，所以我們的教育應(yīng)該是重新，不只是教知識，而是要教做人。

那么整個的大學(xué)是需要改革的，它有無數(shù)的黑洞需要去給它打開，需要填補，我記得韋伯在一百年前預(yù)示了我們今天這個可悲的社會，他說我們這社會由于出現(xiàn)了教育上的這種轉(zhuǎn)型，使現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，我們這社會將被兩種人統(tǒng)治著，一種人就是有知識無眼界的技術(shù)官僚，另一種人是有權(quán)利無良心的政治官僚。

邱震海：一次中秋大堵車，引來了我們很多的思考，我們的思考和討論是多層面的，我們有技術(shù)層面的思考和討論，我們有公共決策透明度和科學(xué)性的討論，我們有這個整個背后中國的教育，中國的體制，以及中國整體的這個人文和人理環(huán)境的思考，希望有一個很微小的心愿我們能夠滿足這個10月7號到黃金周結(jié)束的時候，我們的很多都一些的問題能夠得到解決，我們更希望未來長久，中國的很多問題能夠逐步疏理，緩解的方向能夠滿足（00：29：36），非常感謝各位的關(guān)注，也感謝各位收看這一期的《震海聽風(fēng)錄》，我們下周同一時間再見。