第一篇：律師現(xiàn)狀3(高偉紳經(jīng)貿(mào)法律博士論壇)

高偉紳經(jīng)貿(mào)法律博士論壇：“中國(guó)律師業(yè)的現(xiàn)狀及展望”講座實(shí)錄

來源：國(guó)際經(jīng)濟(jì)法網(wǎng) 作者：時(shí)間：2011-11-01 點(diǎn)擊： 376 時(shí)間：2011年10月27日

地點(diǎn)：對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)寧遠(yuǎn)樓模擬法庭

王軍：各位同學(xué)，我們今天的講座活動(dòng)開始。今天的講座是這個(gè)學(xué)期的第二場(chǎng)講座，我們非常榮幸地請(qǐng)到了幾個(gè)大所的合伙人，今天的活動(dòng)形式也非常特殊，我們?cè)?jīng)搞過三場(chǎng)座談式的講座，請(qǐng)幾個(gè)講座人上臺(tái)，由我主持進(jìn)行對(duì)話式的講座。我們搞過在法院工作的經(jīng)貿(mào)大學(xué)畢業(yè)生座談，我們也請(qǐng)過畢業(yè)于NYU回到國(guó)內(nèi)工作的學(xué)生進(jìn)行座談講座，我們還請(qǐng)過留學(xué)德國(guó)的同學(xué)講座，效果非常好。今年60年校慶的時(shí)候，我們印了一本書《風(fēng)云論道》，其中就包括那三場(chǎng)講座，今天我們繼續(xù)用這種形式。

我先介紹一下今天來參加我們講座的嘉賓，第一位是趙曉魯先生，原北京市大地律師事務(wù)所主任律師，現(xiàn)為北京曉魯律師事務(wù)所主任、首席合伙人，同時(shí)擔(dān)任第八屆北京市律師協(xié)會(huì)監(jiān)事會(huì)監(jiān)事長(zhǎng)，人大立法專家；第二位是宋學(xué)成律師，原北京共和律師事務(wù)所創(chuàng)始合伙人、首席合伙人，主任律師，現(xiàn)在是北京道信律師事務(wù)所創(chuàng)始合伙人、首席律師，對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)校董，南京財(cái)經(jīng)大學(xué)兼職教授；第三位是耿照心律師，北京道信律師事務(wù)所創(chuàng)始合伙人，美國(guó)圣約瑟大學(xué)工商管理碩士。

下面開始我們的講座，今天我們圍繞幾個(gè)問題進(jìn)行講座，第一個(gè)問題是我們國(guó)家律師業(yè)近期發(fā)展的態(tài)勢(shì)和特點(diǎn)；第二是北京律師業(yè)發(fā)展中存在的不足和前景展望；第三談我們國(guó)家律師事務(wù)所最歡迎是什么樣的學(xué)生；第四是各位嘉賓對(duì)我們法學(xué)院學(xué)生的勉勵(lì)和告誡。下面我們就第一個(gè)問題，我們國(guó)家律師業(yè)近期發(fā)展的態(tài)勢(shì)和特點(diǎn)。

趙曉魯：感謝王軍先生，我希望最后能夠留一點(diǎn)時(shí)間和同學(xué)們互動(dòng)，我發(fā)言簡(jiǎn)單一點(diǎn)。王軍先生給了我們幾個(gè)題目，都是大題目。今天下午我抽了點(diǎn)時(shí)間弄了一個(gè)提綱，我簡(jiǎn)單說幾句，不足之處，請(qǐng)學(xué)成你們補(bǔ)正。

關(guān)于我國(guó)律師業(yè)近期發(fā)展的態(tài)勢(shì)和特點(diǎn)。我們大家都知道，中國(guó)律師制度恢復(fù)以后，到現(xiàn)在已經(jīng)走過了30年路程，但真正說現(xiàn)代化律師體制改革，則啟始于1988年到1989年間，從國(guó)辦律師事務(wù)所到民辦律師事務(wù)所（合作制）的改革，當(dāng)時(shí)在北京，作為全國(guó)第一批律師事務(wù)所試點(diǎn)單位的（當(dāng)時(shí)叫合作制試點(diǎn)，實(shí)際是合伙制的雛形），有經(jīng)緯、北方、君和、大地四家，經(jīng)過三年試點(diǎn)，試點(diǎn)成功之后，1993年，開始推向全國(guó)，在全國(guó)進(jìn)行了合伙制律師事務(wù)所的改制。

宋學(xué)成：我插一句，最早的四家合伙制律師事務(wù)所是君和、北方、經(jīng)緯、大地，趙律師就是大地律師事務(wù)所的合伙人。

趙曉魯：之后，我們進(jìn)行了律師行業(yè)管理體制改革，即“兩結(jié)合”管理體制改革。我們律師行業(yè)，過去是司法機(jī)關(guān)單一管理，后來一批專職律師走上了律師行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)崗位，從95年第四屆律師協(xié)會(huì)和95年的第三屆全國(guó)律師協(xié)會(huì)開始，律師行業(yè)實(shí)行行業(yè)自律管理改革，形成了司法行政機(jī)關(guān)的宏觀管理和律師協(xié)會(huì)自律管理相結(jié)合的管理體制。大約在2000年以后，中國(guó)入世前后，我們律師行業(yè)進(jìn)入了飛速發(fā)展時(shí)期，一直到現(xiàn)在。我們北京市律師在1988年左右，大概有600律師，人均創(chuàng)收6000元?，F(xiàn)在北京有2.4萬律師，去年創(chuàng)收達(dá)到120億左右。人均創(chuàng)收（或者叫營(yíng)業(yè)收入）大概是在50萬左右。律師事務(wù)所從最早的四十幾家，發(fā)展到現(xiàn)在北京市有將近一千五百家，這個(gè)變化是非常驚人的。業(yè)務(wù)上，從傳統(tǒng)的刑民業(yè)務(wù)，到現(xiàn)在，北京市律師協(xié)會(huì)有61個(gè)專業(yè)委員會(huì)，基本上涵蓋了中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)所需要的主要業(yè)務(wù)領(lǐng)域。北京律師行業(yè)走在了全國(guó)律師行業(yè)的前列，多年執(zhí)全國(guó)律師行業(yè)之牛耳，無論從業(yè)務(wù)上、整體素質(zhì)上、影響力上，都是位居全國(guó)律師行業(yè)前列。北京律師行業(yè)兩結(jié)合管理體制，實(shí)行得比較早，相對(duì)比較成熟。所以說，北京律師行業(yè)是全國(guó)律師行業(yè)高度濃縮的縮影。

我國(guó)律師業(yè)近期發(fā)展的態(tài)勢(shì)和特點(diǎn)是什么？態(tài)勢(shì)，就是宏觀格局，發(fā)展大趨勢(shì)。講態(tài)勢(shì)，可以縱向比較，橫向比較；也可以靜態(tài)比較和動(dòng)態(tài)比較；還可以做全局比較和局部比較。我為什么一開始，用幾句話勾畫了一下律師行業(yè)發(fā)展的框架。前三十年，可以視為中國(guó)律師業(yè)發(fā)展的第一階段，從1988年實(shí)行現(xiàn)代化律師體制改革以來，實(shí)際上取得了突飛猛進(jìn)的發(fā)展。我作為一名資深律師，從最早律師只有幾百人，到現(xiàn)在的2.4萬人，全國(guó)將近22萬律師，親眼目睹，也親自參與了律師行業(yè)整個(gè)改革和發(fā)展過程。我們用30年時(shí)間走完了西方律師業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家一二百年走過的歷程，這個(gè)成績(jī)非常突出。

但是最近，我們律師行業(yè)面臨著第二次大發(fā)展的前夕，我們還沒有真正實(shí)現(xiàn)第二次大發(fā)展，是在第一次大的發(fā)展階段和第二次大的發(fā)展階段之間，這是我們律師行業(yè)大格局目前的態(tài)勢(shì)。有幾個(gè)特點(diǎn)。

第一個(gè)特點(diǎn)，中國(guó)律師行業(yè)正處于第二次大發(fā)展的前夕。首先，為什么我們可以預(yù)見到中國(guó)律師業(yè)在經(jīng)過三十年長(zhǎng)足發(fā)展之后，還能夠有更大的發(fā)展。我們知道，考察律師行業(yè)，不要放在一個(gè)人，一個(gè)所，一個(gè)行業(yè)來看，而是要放在整個(gè)社會(huì)主義制度和民主法治建設(shè)這個(gè)大環(huán)境、大背景下來看。我們國(guó)家的發(fā)展，目前有兩個(gè)基本因素，決定了律師行業(yè)一定會(huì)迎來第二次大發(fā)展，而且是在不久的將來。一個(gè)是，民主法治決定中國(guó)律師的前途和命運(yùn)。很多人說，我們律師行業(yè)將來的前途是什么？命運(yùn)是什么？我總是持這樣的觀點(diǎn)，律師行業(yè)的前途命運(yùn)，并不單純?nèi)Q于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。可以說，律師的生存基礎(chǔ)，取決于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展程度，但社會(huì)地位的提高，歷史使命的實(shí)現(xiàn)，取決于社會(huì)民主法治的成熟程度。說實(shí)話，這些年我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非?？欤俏覀兟蓭熜袠I(yè)社會(huì)地位的提高，在整個(gè)社會(huì)行業(yè)中應(yīng)該擔(dān)負(fù)的使命和發(fā)揮的作用，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不盡如人意，我們的民主法治建設(shè)，距離我們的要求，還有相當(dāng)大的距離。一個(gè)國(guó)家民主法治建設(shè)的程度，或者民主成熟的程度，決定了律師行業(yè)發(fā)展的前途命運(yùn)。從世界各國(guó)的發(fā)展趨勢(shì)來看，從現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)來看，民主與法治是人類社會(huì)進(jìn)入現(xiàn)代的發(fā)展必然趨勢(shì)，是任何一個(gè)國(guó)家在前進(jìn)過程中發(fā)展的必然趨勢(shì)。在我們國(guó)家來講，民主法治早已列入了黨和國(guó)家的基本國(guó)策，盡管在發(fā)展過程中，囿于種種原因，我們民主法治的發(fā)展還是在一波三折，蹣跚前進(jìn)。但是一方面，我們看到民主法治已經(jīng)取得很大的進(jìn)步；另一方面，我們還有很大距離，我們要看到民主法治的發(fā)展，是中國(guó)特色社會(huì)主義制度本質(zhì)特征決定的，由此決定了中國(guó)律師將來的前途命運(yùn)一定是非常光明的。

其次，社會(huì)轉(zhuǎn)型期決定了全社會(huì)對(duì)法律服務(wù)全方位的需求。我們前三十年的改革開放，很多理論家或者學(xué)界人士，或者在一段時(shí)間的社會(huì)主流輿論，都說我們的社會(huì)已經(jīng)轉(zhuǎn)型了，改革已經(jīng)成功了，其實(shí)不是。我們僅僅是基本建立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，也就是說，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，只是初步完成了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型。而社會(huì)轉(zhuǎn)型一定是全方位的，包括政治體制的轉(zhuǎn)型，經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)型，法治體制的轉(zhuǎn)型，文化體制的轉(zhuǎn)型，社會(huì)管理體制的轉(zhuǎn)型，社會(huì)與自然關(guān)系的轉(zhuǎn)型。我當(dāng)時(shí)想，是六大轉(zhuǎn)型。所以說，今后三十年，我們國(guó)家處在一個(gè)更關(guān)鍵的時(shí)期。社會(huì)轉(zhuǎn)型，對(duì)法律服務(wù)的需求將是全方位的，社會(huì)將對(duì)法律服務(wù)產(chǎn)生前所未有的強(qiáng)烈需求。由此，律師行業(yè)就會(huì)獲得更大的發(fā)展空間和發(fā)揮自己作用的平臺(tái)。因此，隨著我們國(guó)家全方位改革，整個(gè)社會(huì)全方位轉(zhuǎn)型，說句實(shí)話，中國(guó)律師行業(yè)將會(huì)獲得比前三十年更迅速、更偉大、更顯著的發(fā)展?；緫B(tài)勢(shì)，首先是，我們處在第二次律師行業(yè)大發(fā)展的前夕。

第二個(gè)特點(diǎn)，律師行業(yè)現(xiàn)在實(shí)際上處于第二次大發(fā)展的“低谷期”。剛才，我在電腦前敲這幾個(gè)字的時(shí)候，真是有點(diǎn)躊躇（也許說“調(diào)整期”會(huì)和緩一點(diǎn)，但我還是用“低谷期”）?，F(xiàn)在很多同仁還是說，我們行業(yè)整體發(fā)展態(tài)勢(shì)非常好，還沒有人提出來是在低谷期。但是我自己看，我們律師行業(yè)在經(jīng)過三十年的發(fā)展，在第二次大飛躍之前，我們確實(shí)處在相對(duì)來講，發(fā)展速度放緩和全面調(diào)整自己的低谷期。我覺得用低谷期來判斷是不錯(cuò)的。一個(gè)行業(yè)的發(fā)展，總是有高潮、低潮，我們學(xué)習(xí)哲學(xué)、社會(huì)學(xué)，所以不難理解，一個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，上層建筑，社會(huì)形態(tài)，總是合乎邏輯，依照自身內(nèi)在規(guī)律向前發(fā)展。一個(gè)行業(yè)也是如此。律師行業(yè)經(jīng)過三十年的發(fā)展高潮以后，出現(xiàn)一個(gè)低谷期，其實(shí)是非常正常的，甚至可以說，沒有一個(gè)低谷期，就沒有第二次三十年的大飛躍。我們處于低谷期，主要任務(wù)就不是求發(fā)展速度，而是求發(fā)展質(zhì)量，注意調(diào)整行業(yè)發(fā)展中的各種失衡狀態(tài)，提升我們的精神修養(yǎng)，調(diào)整自己，積蓄力量，為爭(zhēng)取第二次大飛躍、大發(fā)展，打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

首先，我們的低谷期，突出體現(xiàn)在近年來，社會(huì)對(duì)我們律師評(píng)價(jià)越來越低。三十年來，律師行業(yè)獲得了長(zhǎng)足發(fā)展，律師業(yè)務(wù)基本上能夠滿足社會(huì)主義建設(shè)各個(gè)方面的需要，我們?yōu)樯鐣?huì)做出了非常大的貢獻(xiàn)，我們律師行業(yè)有非常多的優(yōu)秀律師和可歌可泣的好人好事。另一方面，近年來，我們做律師，心里上有所落差的，是社會(huì)評(píng)價(jià)反而越來越低。我們這個(gè)行業(yè)的公信力現(xiàn)在已經(jīng)成了問題，市場(chǎng)對(duì)我們律師行業(yè)的認(rèn)同，特別是廣大老百姓對(duì)律師行業(yè)的認(rèn)同，包括政治評(píng)價(jià)，都和以前相比，出現(xiàn)了一定滑坡。原因就不再說了，總之社會(huì)評(píng)價(jià)越來越低，也標(biāo)志著我們這個(gè)行業(yè)現(xiàn)在處于一個(gè)低谷期的特征。

其次，低谷期的一個(gè)標(biāo)志，是執(zhí)業(yè)環(huán)境依然很差。我記得我做律師的時(shí)候，執(zhí)業(yè)環(huán)境比現(xiàn)在好得多，后來慢慢的，覺得執(zhí)業(yè)環(huán)境不行了，后來越來越不行了，于是律師行業(yè)開始積極呼吁，極力在改善執(zhí)業(yè)環(huán)境。但實(shí)際上，在全國(guó)來講，除了北京上海這兩個(gè)大城市，執(zhí)業(yè)環(huán)境相對(duì)來說，還過的去以外，其他省市，特別是邊遠(yuǎn)地區(qū)，很多地方的執(zhí)業(yè)環(huán)境，真的非常不好。這樣講，是不是合適，大家也可以考慮。執(zhí)業(yè)環(huán)境差，已經(jīng)是老生常談，就不多說了。再次，低谷期的另一個(gè)特征，就是在社會(huì)法律共同體的形成中，律師被邊緣化（邊緣化，是否準(zhǔn)確，大家可以考慮，指正）。我們知道，中國(guó)民主法治改革，三十年來，一直是伴隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革而進(jìn)行，但是民主法治的改革，和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革不同步，確實(shí)非常落后于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，因此，總的講，上層建筑的某些不完善環(huán)節(jié)，改革速度是落后于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)發(fā)展的（這樣說，是否合適，大家可以指正）。這是一方面；另一方面，回顧三十年民主法治的建設(shè)，大家獲得了共識(shí)，一個(gè)國(guó)家的民主法治改革，開始總是始于一個(gè)行業(yè)，在中國(guó)，就是始于律師行業(yè)的改革。但是，當(dāng)改革不斷深化，光靠一個(gè)行業(yè)的單兵獨(dú)進(jìn)，發(fā)展到一定程度，就改不下去了，必須依靠整個(gè)司法體制協(xié)同起來，共同改革，我國(guó)民主法治的改革，才能和諧健康有效推進(jìn)。

于是，在我們理論界、教學(xué)界，提出了法律職業(yè)共同體的概念?，F(xiàn)在，我們?cè)隗w制上還沒有什么法律職業(yè)共同體的制度。但實(shí)際上，不論是檢察官行業(yè)、法官行業(yè)、律師行業(yè)，包括國(guó)家的司法體制改革設(shè)計(jì)師們，對(duì)于法律共同體存在的必然性和必要性，已經(jīng)高度認(rèn)同了。但現(xiàn)在，我國(guó)的法律共同體，主要是公檢法，就是司法公權(quán)力，占了絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。而社會(huì)私權(quán)力的代表：律師，處在弱勢(shì)群體的地位。今年夏天的一個(gè)律師論壇，提到了司法體制改革和對(duì)律師行業(yè)發(fā)展的影響，大家各抒己見。我提到，我們要追求司法公正和社會(huì)公平正義，其中法律共同體的結(jié)構(gòu)要均衡化。我國(guó)司法體制改革，始于律師行業(yè)，但現(xiàn)在律師行業(yè)反而離社會(huì)司法體制改革越來越遠(yuǎn)，被邊緣化了（這個(gè)提法是否得當(dāng)，也請(qǐng)大家指正）。有些同仁說，公檢法司這四家，如果缺了律師，不過是缺了20%，我說這是錯(cuò)誤的，因?yàn)槠渌掖淼氖撬痉ü珯?quán)力，只有律師代表的是社會(huì)私權(quán)力，在法律共同體中，缺了律師，就是缺了50%。所以，目前我們實(shí)際上正處在律師行業(yè)第二次大發(fā)展的低谷期。

那么，在我們律師行業(yè)發(fā)展的低谷期，我們面臨的最大問題是什么？簡(jiǎn)單說，我們律師行業(yè)面臨著“一個(gè)發(fā)展瓶頸”和“三個(gè)發(fā)展短板”。

我在2005年提出來，我們律師行業(yè)的發(fā)展瓶頸，是“行業(yè)精神建設(shè)落后于業(yè)務(wù)建設(shè)，律師質(zhì)量提升落后于律師數(shù)量發(fā)展”，這個(gè)觀點(diǎn)，經(jīng)過幾年實(shí)踐，基本上在我們行業(yè)已經(jīng)得到認(rèn)同。今后三十年，別說太遠(yuǎn)，今后十年，我們律師行業(yè)主要的問題是，要不斷加強(qiáng)行業(yè)精神建設(shè)。行業(yè)精神建設(shè)的核心是什么？是在科學(xué)發(fā)展觀指導(dǎo)下，樹立社會(huì)主義法治理念，樹立行業(yè)的社會(huì)責(zé)任感。順便說，第二次大發(fā)展，我們?nèi)〉玫某删蜁?huì)更大，承擔(dān)的責(zé)任也更大（我們行業(yè)承載的責(zé)任，已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)責(zé)任，向政治責(zé)任和社會(huì)責(zé)任發(fā)展，但我們行業(yè)對(duì)承載三大責(zé)任還沒有做好準(zhǔn)備），社會(huì)對(duì)我們律師行業(yè)的要求也更高。應(yīng)該說，我們還沒有做好充分的思想準(zhǔn)備。如果一個(gè)律師行業(yè)沒有社會(huì)責(zé)任感的話，這個(gè)律師行業(yè)很難獲得社會(huì)的高度評(píng)價(jià)。這個(gè)律師行業(yè)也很難獲得社會(huì)給予你的相應(yīng)的發(fā)展空間，你自己在發(fā)展中，也必然舉步維艱。所以，加強(qiáng)對(duì)社會(huì)主義法治理念的持續(xù)深入地學(xué)習(xí)，加強(qiáng)行業(yè)精神建設(shè)，樹立行業(yè)社會(huì)責(zé)任感，應(yīng)當(dāng)是今后十年甚至更長(zhǎng)時(shí)期律師行業(yè)的中心任務(wù)。不如此，則不能承擔(dān)新的歷史時(shí)期的行業(yè)三大責(zé)任。也很難實(shí)現(xiàn)行業(yè)第二次大飛躍。

三個(gè)短板，主要是中小所發(fā)展的短板，年輕律師成長(zhǎng)的短板，律師行業(yè)理論研究的短板。關(guān)于中小所。在北京1500家律師事務(wù)所中，職業(yè)律師在50人以上的大約50多家，百人以上的不到20家，大所和大中型所，合起來就是60多家，占1500家中的5%，95%的律師事務(wù)所，依然是中小所。所以，中小型所是律師行業(yè)的主流形態(tài)。這一點(diǎn)，我在過去十年多次寫文章做過分析。我們現(xiàn)在十人以下的小型律師事務(wù)所占了大約600家，再加上一二百家個(gè)人所，加起來應(yīng)該占到全行業(yè)律師事務(wù)所總數(shù)的60%左右，還有30%左右，是中小型律師事務(wù)所。如果這個(gè)行業(yè)要發(fā)展，我們只有大所一枝獨(dú)秀是不夠的。我們前些年適應(yīng)入世的需要，應(yīng)對(duì)中國(guó)律師和外國(guó)的大型律師事務(wù)所在中國(guó)本土競(jìng)爭(zhēng)的需要，我們高度重視組建航空母艦式的大所，北京成績(jī)斐然。像金杜、君和、大成、中倫、德恒等大所，在世界上都有相當(dāng)大的影響。但是我們從宏觀來看，絕大多數(shù)律師事務(wù)所，還都是中小型律師事務(wù)所。我們的年輕律師，85%以上是留在了中小所，大所吸納年輕律師的空間和容量很小。這樣看，如果只有大所一枝獨(dú)秀，沒有中小所和大所百花齊放，我們這個(gè)行業(yè)在發(fā)展過程中，必然失去平衡，不可能在內(nèi)部結(jié)構(gòu)和諧均衡的狀態(tài)下，獲得平穩(wěn)健康的發(fā)展。所以這些年，我們一直在呼吁要重視中小所的規(guī)范化和建設(shè)。我在2007年下決心辭去大地所主任和首席合伙人職務(wù)，發(fā)起組建趙曉魯律師事務(wù)所，就是為了探尋中國(guó)律師行業(yè)中小所的發(fā)展規(guī)律，而成立的一家以“規(guī)范化、專業(yè)化、品牌化、公益化、學(xué)院化、精品化”這“六化”為發(fā)展方向的中小型所。

關(guān)于年輕律師的培養(yǎng)問題。還有一個(gè)，是年輕律師培養(yǎng)問題，北京現(xiàn)在是2.4萬律師，有可能會(huì)到2.5萬，將來還會(huì)開口子，我估計(jì)北京將來慢慢發(fā)展到3萬律師，是完全可以預(yù)見的。在2.5萬律師中，是什么專業(yè)構(gòu)成呢？從專業(yè)化程度來講，現(xiàn)在有20%的律師，基本上完成了市場(chǎng)需求的專業(yè)化，像學(xué)成大律師，就是一個(gè)專業(yè)的領(lǐng)軍人物，耿律師，也是非常出色的專業(yè)律師。還有20%，是處在專業(yè)化的過程中，正在積極向市場(chǎng)需求引領(lǐng)的專業(yè)化方向努力，有的接近完成，有的在努力過程中。還有大約60%的律師，其實(shí)還沒有邁入專業(yè)化的大門。我提出一個(gè)概念，重視以市場(chǎng)需求為引領(lǐng)的第二次專業(yè)知識(shí)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。你獲得了律師資格，完成了大學(xué)、研究生的學(xué)位，在外人看你，就是法律專業(yè)人才，但是在業(yè)內(nèi)來看，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，你只是完成了第一次專業(yè)化，即，以學(xué)歷教育為引領(lǐng)的專業(yè)化，只是打下了繼續(xù)學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)，還要進(jìn)行第二次專業(yè)化的學(xué)習(xí)。第二次專業(yè)化，就是以市場(chǎng)需求為引領(lǐng)的專業(yè)知識(shí)結(jié)構(gòu)調(diào)整。中國(guó)律師經(jīng)過三十年發(fā)展，目前也面臨著行業(yè)“承前啟后，承繼創(chuàng)新”的問題。我們行業(yè)的這些資深律師都感到，我們整個(gè)行業(yè)有一個(gè)傳統(tǒng)斷層、、業(yè)務(wù)斷層，年齡斷層，我們其實(shí)都是很著急的，特別希望年輕人能夠趕快成長(zhǎng)起來。所以我提出，重視培養(yǎng)年輕律師，是行業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略任務(wù)。

關(guān)于律師行業(yè)的理論研究。我們對(duì)行業(yè)自身發(fā)展規(guī)律的研究，對(duì)年輕律師成長(zhǎng)規(guī)律的研究，還非常滯后。我們現(xiàn)在學(xué)校學(xué)的法律，主要源于西方法學(xué)理論，律師制度本身就是舶來品，是從西方法律制度中引進(jìn)來的，在中國(guó)2000多年傳統(tǒng)的中華法律體系中，不可能產(chǎn)生現(xiàn)代化的律師制度。我們是從西方引進(jìn)來的律師制度，需要在中國(guó)的土壤上，生根發(fā)芽開花結(jié)果。如何把西方的律師制度引進(jìn)來，結(jié)合中國(guó)的國(guó)情，在本土上形成中國(guó)律師特有的特色呢？我這些年，受律師協(xié)會(huì)委托，一直在給我們的年輕律師講“社會(huì)主義法治理念”，先后講了幾十次，在北京2.4萬名律師中，估計(jì)有將近三分之一的年輕律師都聽過我講課。我利用上課和大家經(jīng)常交流的機(jī)會(huì)，現(xiàn)場(chǎng)回答了大約150個(gè)問題，都是我們北京年輕律師提出的鮮活生動(dòng)的問題，有些問題提得很尖銳。經(jīng)過五年積累，我最近出了第二本書（第一本是《中國(guó)律師體制改革思考錄》，55萬字），叫《社會(huì)主義法治理念百問芻議—我的社會(huì)法學(xué)觀》（上下冊(cè)，60萬字），其中我提到，經(jīng)過這些年，我自己感覺，需要用我們中國(guó)社會(huì)主義理論體系為指導(dǎo)思想，來研究我們中國(guó)自己的律師制度，但是，我們的差距還非常非常大。因此，律師行業(yè)現(xiàn)在也面臨著，我們自己怎么用中華文明和社會(huì)主義法治理念來研究我們的律師行業(yè)，來創(chuàng)立中國(guó)特色社會(huì)主義律師學(xué)這樣一個(gè)任務(wù)。因?yàn)?，第一次行業(yè)大發(fā)展，可以摸著石頭過河，第二次行業(yè)大發(fā)展，遇到的問題經(jīng)常牽一發(fā)動(dòng)全身，就必須在理論指導(dǎo)下發(fā)展，因?yàn)楦母锷罨?，不可能再摸著石頭過河了（形象點(diǎn)說）。

我們行業(yè)自身發(fā)展，現(xiàn)在很多資深律師在討論的時(shí)候，都陷入了困惑期。大家經(jīng)常說，我們中國(guó)律師前途命運(yùn)怎么回事？如何謀食和謀道？我們中國(guó)律師制度如何溯源尋根？我們律師行業(yè)和社會(huì)主義制度的“皮和毛”的關(guān)系怎么看。我也寫了很多文章，在趙曉魯所的網(wǎng)站“曉魯學(xué)堂”登載，大家可以訪問一下。

我先說到這里。

宋學(xué)成：趙律師對(duì)整個(gè)律師狀況做了一個(gè)比較全面的概括。我先說兩句引子，我很愿意和法學(xué)院的學(xué)生交流，盡管之前交流得不多，我和很多學(xué)經(jīng)濟(jì)的學(xué)生交流過。我覺得法學(xué)院的學(xué)生應(yīng)該有達(dá)則兼濟(jì)天下的感覺，這種交流應(yīng)該是宏觀的、興奮的、帶有刺激的，我基本同意趙律師的說法。就王院長(zhǎng)的題目來看，我對(duì)中國(guó)律師行業(yè)的判斷是這樣的。首先第一個(gè)感覺，通過三十年律師的發(fā)展，中國(guó)的律師隊(duì)伍已經(jīng)基本形成，中國(guó)律師的布局已經(jīng)基本完成，就像剛才趙律師講的，中國(guó)現(xiàn)在有20多萬律師，盡管美國(guó)有100多萬，中國(guó)13億人口，美國(guó)才1、2億人口，但中國(guó)這個(gè)律師隊(duì)伍的基本面已經(jīng)形成了。北京已經(jīng)有一千多家律師事務(wù)所，所以從數(shù)量上來說，是這樣的。另外，從質(zhì)量上來說，這20幾萬律師涵蓋了中國(guó)所有的涉及人民的經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)生活的各個(gè)方面，我沒有提政治。這就已經(jīng)鋪得很開了，今天可以想像經(jīng)濟(jì)建設(shè)、社會(huì)生活在哪件事情上不需要律師都能獨(dú)立完成，不太可能。你做交易，你設(shè)公司，你買房子，你做按揭，你要上市，統(tǒng)統(tǒng)不可能說沒有律師去完成。律師在整個(gè)社會(huì)工作中，充當(dāng)著非常重要的作用，在經(jīng)濟(jì)建設(shè)、社會(huì)生活當(dāng)中，律師已經(jīng)鋪到各個(gè)方面了。

從律師事務(wù)所規(guī)模說，北京有1400多家，高中低端律師事務(wù)所分布大致合理，國(guó)外也是大所少，中所、小所多，這我個(gè)人認(rèn)為是合理的。三十年來，20多萬律師執(zhí)業(yè)，整個(gè)法律的理念是對(duì)的，我始終認(rèn)為，律師特別重要的一點(diǎn)是，律師不能以生存掙錢為第一要義。這和其他行業(yè)不一樣，你當(dāng)工程師、我當(dāng)農(nóng)民、做商人，以掙錢為目的，但律師不同于其他行業(yè)。中國(guó)和西方應(yīng)該是同樣一個(gè)觀念，律師不能以掙錢糊口為第一要義，應(yīng)該以社會(huì)的民主和法治為第一要義。以為了社會(huì)公平正義為目標(biāo)。第一個(gè)問題，中國(guó)的律師業(yè)的布局已經(jīng)完成，這是中國(guó)可喜的事情。

耿照心：我很贊同，我們律師的職業(yè)是有社會(huì)屬性和價(jià)值的，但是作為律師這個(gè)行業(yè)，在社會(huì)上是相對(duì)精英的階層，如果整個(gè)律師行業(yè)不賺錢，或大部分律師不賺錢，這無疑也是有問題的。

宋學(xué)成：是的，律師在國(guó)外是個(gè)高收入階層，在中國(guó)很多人說律師富了，律師多么多么有錢，很多人有這個(gè)觀點(diǎn)。我說的這個(gè)并不矛盾，我后面可以就著這個(gè)繼續(xù)闡述下去。為什么說基本面已經(jīng)形成呢？中國(guó)現(xiàn)在的社會(huì)，包括改革，包括刑辯，不能離開律師。為什么1957年律師說沒有就沒有了，因?yàn)槭怯?jì)劃經(jīng)濟(jì)，律師沒有進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)生活、文化生活的各個(gè)層面，今天可能嗎？如果這個(gè)行業(yè)沒有了，大家不可想象。

第二我想說，中國(guó)律師的職業(yè)環(huán)境非常困難。我們經(jīng)常說的，取證難、調(diào)查難、會(huì)見難，律師的維權(quán)難等等，依然存在，改善不多，或者少有改善，這個(gè)不展開說。應(yīng)該說，比我們當(dāng)年做律師的時(shí)候，還不見得有更大的改善，如果我們?nèi)サ骄W(wǎng)上搜律師職業(yè)的案例，會(huì)有很多很多。我同意趙律師意見，這不是律師一個(gè)行業(yè)的問題，也不能放在一個(gè)行業(yè)去考量，應(yīng)放在一個(gè)大環(huán)境、大背景去考量。我也不認(rèn)為律師公信力及社會(huì)評(píng)價(jià)低了多少。律師為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)做出了巨大貢獻(xiàn)。

第三律師的競(jìng)爭(zhēng)日益激烈，律師在職業(yè)環(huán)境中，競(jìng)爭(zhēng)日益激烈，導(dǎo)致了剛才耿律師說的，律師得掙錢，不然吃什么啊。這種激烈，我個(gè)人認(rèn)為來自幾方面，第一律師之間的無序競(jìng)爭(zhēng)。我覺得這么多年來，我們的律師協(xié)會(huì)、行政機(jī)關(guān)，沒有拿出一個(gè)有效的方法來，可能拿不出一個(gè)有效的方法來，過去大所和大所競(jìng)爭(zhēng)，小所和小所競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在大所也和小所競(jìng)爭(zhēng)，高端所不惜吃低端的食。有一個(gè)說法，律師的收費(fèi)機(jī)制還不如自由市場(chǎng)呢，自由市場(chǎng)各個(gè)攤位不會(huì)差很多，律師可不是：同樣一個(gè)法律業(yè)務(wù)，這邊一百萬，那邊可能是一萬，無序競(jìng)爭(zhēng)，毀的是律師行業(yè)。

第二競(jìng)爭(zhēng)的激烈是中國(guó)加入WTO以后，外國(guó)的很多大所，他們有資金優(yōu)勢(shì)和傳統(tǒng)的優(yōu)勢(shì)占領(lǐng)中國(guó)市場(chǎng)，中國(guó)加入WTO之前我們意識(shí)到這一點(diǎn)了。我們認(rèn)為他們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)中國(guó)的大所壓力不大，對(duì)小所壓力也不會(huì)太大，對(duì)中間的律師事務(wù)所會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的擠壓，這樣對(duì)我們的律師行業(yè)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展后繼乏力。實(shí)際上他們進(jìn)入來之后，他們的收費(fèi)和掠奪我們的高端人才，你們也會(huì)這樣想，某某外國(guó)所的待遇很高，中國(guó)所不會(huì)給出那么高的待遇。你說我將來也不想當(dāng)個(gè)大合伙人，不想當(dāng)大律師，我在這里當(dāng)個(gè)高級(jí)白領(lǐng)也可以了。第三個(gè)壓力是大的國(guó)有企業(yè)和國(guó)家機(jī)關(guān)，很多人都愿意到國(guó)家機(jī)關(guān)當(dāng)公務(wù)員做法務(wù)，這樣也會(huì)對(duì)中國(guó)律師造成人才上的壓力和競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)律師業(yè)競(jìng)爭(zhēng)日趨激烈，導(dǎo)致律師開始分化淘汰，很多律師經(jīng)營(yíng)不下去了。大家過去看到我們會(huì)長(zhǎng)說過一句話，律師的平均收入和出租司機(jī)差不多，為這個(gè)報(bào)紙還做了報(bào)道，會(huì)長(zhǎng)還專門做了說明。這是中國(guó)律師業(yè)目前的第三個(gè)問題。

討論這些問題，我覺得是探討解決辦法和出路，另外一個(gè)是對(duì)我們的青年和我們的律師，我們準(zhǔn)備走入社會(huì)的未來得法律人會(huì)提出一個(gè)什么樣的要求和心理準(zhǔn)備，而且還會(huì)說中國(guó)的律師業(yè)不能后繼無人。

第四個(gè)問題，趙律師說，從哲學(xué)的觀點(diǎn)來看是有一個(gè)低谷期。中國(guó)律師業(yè)的后繼和發(fā)展在哪里？我認(rèn)為中國(guó)律師目前受國(guó)際化的制約，但也將由中國(guó)律師的國(guó)際化而推動(dòng)。還有一個(gè)，有待中國(guó)市場(chǎng)化的改變，我說這個(gè)市場(chǎng)不是指律師市場(chǎng)，而是整個(gè)中國(guó)的商品市場(chǎng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和完成。趙律師說，律師業(yè)的發(fā)展不是市場(chǎng)化決定的，我說律師業(yè)的發(fā)展就是由市場(chǎng)決定的，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是教條的，中石油中石化賣油，如果沒有特殊情況要你律師嗎？我說多少錢就多少錢，我說和誰談就是和誰談?？墒鞘袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)不是這樣的，公平公正透明，平等條件下競(jìng)爭(zhēng)。商品經(jīng)濟(jì)是橫向的，只有橫向的時(shí)候，律師才有作用，縱向的時(shí)候，律師使不上勁。所以中國(guó)律師業(yè)的發(fā)展有待于中國(guó)的進(jìn)一步市場(chǎng)化，中國(guó)能不能成為一個(gè)更市場(chǎng)化的國(guó)家，另外一個(gè)有待于國(guó)際化。

講到國(guó)際化，我稍微多說兩句。中國(guó)走到今天，GDP居世界第二位，中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)在GDP中，有的時(shí)候說50%以上到60%，有的說50%低一點(diǎn)。中國(guó)那么大的民營(yíng)企業(yè)還有很多壟斷行業(yè)進(jìn)不去的情況下，他們制造的GDP還是這樣。我們很多的企業(yè)到國(guó)外去投資、開礦、建廠、辦公司。中國(guó)有幾家律師事務(wù)所走出去了？沒有，很少。是什么原因呢？我們?cè)俜催^來看，當(dāng)中國(guó)79年改革開放的時(shí)候，多少外資企業(yè)進(jìn)入中國(guó)，到今天，中國(guó)有那么多的外商、外資企業(yè)到中國(guó)，遍布林立，中國(guó)加入WTO之前之后，有多少的外國(guó)律師事務(wù)所進(jìn)入中國(guó)呢？他們的律師事務(wù)所伴隨著他們的企業(yè)走上了世界，走進(jìn)了中國(guó)，把他的法律理念帶出來了，你接受嗎？你得接受。把他的法律服務(wù)市場(chǎng)帶出去了，他的企業(yè)只要用他的律師就夠了。我當(dāng)年在對(duì)外所，我們做了很多的對(duì)外業(yè)務(wù)，外國(guó)A公司有中國(guó)的法律事務(wù)，他批給他自己的律師事務(wù)所，而且他們有傳承性，他爺爺那公司聘給他爺爺?shù)穆蓭煟綄O子輩還這么批，外國(guó)律師給香港律師，香港律師給我們。我們做完之后，給香港律師，香港律師改改給美國(guó)律師，美國(guó)律師再給他們公司。我們中國(guó)企業(yè)都是直接找歐美的律師做的。剛才趙律師講了，北京律師發(fā)展130億收入，聽起來是很大的數(shù)字，但是比起中國(guó)民營(yíng)企業(yè)創(chuàng)造的GDP來說，民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的規(guī)模來說，小弟弟都算不上。這是實(shí)力。所以在這一點(diǎn)，我想說，我們的律師要想發(fā)展，需要國(guó)際化，需要走出去。但是為什么我們沒有國(guó)際化，又沒有走出去呢？我認(rèn)為有三點(diǎn)，第一我們?nèi)鄙俑叨说膹?fù)合型人才，你除了懂法律，不真的懂國(guó)際慣例和歐美交易規(guī)則。過去我們講，某某日本人、歐洲人是中國(guó)通，我們有幾個(gè)是美國(guó)或日本通的？這些年來，我往美國(guó)多跑了幾次，我發(fā)現(xiàn)我們的情況是官員跑得比較多，政府的交往訪問，一個(gè)禮拜回來了，聲稱我懂美國(guó)。還有一個(gè)是我們的學(xué)生過去留學(xué)在校園里，但是我們的律師玩規(guī)則的律師從事社會(huì)活動(dòng)、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)的律師去的很少，我們不知道人家，我們真的不知道世界，不知道他們，我們需要高端人才，高端的復(fù)合型人才。

第二我們?nèi)鄙俚氖墙?jīng)濟(jì)實(shí)力。剛才趙律師說，北京律師一年做了130億，可能合20多億美元，中國(guó)有那么多律師事務(wù)所，這個(gè)錢不是拳頭，不是實(shí)力，是在分?jǐn)偟侥敲炊嗪匣锶?，分?jǐn)偟侥敲炊嗦蓭煟謹(jǐn)偣查_支成本。大家都要買房子、買車，都要養(yǎng)家糊口、娶媳婦，養(yǎng)孩子，所以律師的水平就是出租司機(jī)的水平了即中國(guó)缺少高端人才，缺錢，缺實(shí)力。

第三缺少創(chuàng)造性機(jī)會(huì)和政策配套。是不是應(yīng)該鼓勵(lì)我們走出去啊，中國(guó)的民主和法治需要再往前邁一步。中國(guó)法治制的理念需要伴隨中國(guó)企業(yè)走出去，走出國(guó)門，所以我的感覺，中國(guó)目前來說，現(xiàn)狀就是這個(gè)現(xiàn)狀。第一基本布局鋪開，第二職業(yè)環(huán)境困難，第三內(nèi)部競(jìng)爭(zhēng)慘烈，越來越慘烈，以至于出現(xiàn)淘汰和分化，第四我們的機(jī)遇在哪兒呢？國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步市場(chǎng)化和走向國(guó)際。走向國(guó)際就差三點(diǎn)，前兩點(diǎn)尤其第一點(diǎn)是同學(xué)們需要努力的。

王軍：我聽完趙律師講了以后，我覺得今天可能他一個(gè)人唱主角了，形不成抗?fàn)幒蛯?duì)臺(tái)戲了，聽完宋律師講完之后，基本上對(duì)峙的局面已經(jīng)形成，咱們繼續(xù)唱下去。

耿照心：首先，我要表示今天很高興和同學(xué)們有這樣面對(duì)面交流的機(jī)會(huì)。中國(guó)律師業(yè)發(fā)展30年，我總結(jié)應(yīng)該有三代律師了——十年一代。趙律師和宋律師都是第一代律師，也是中國(guó)律師業(yè)的開創(chuàng)者，他們今天探討的，比如說律師業(yè)的歷史、發(fā)展、難題都是大課題。應(yīng)該說我對(duì)中國(guó)律師業(yè)發(fā)展歷史的知識(shí)，是從他們那里得到的。兩位律師今天講到的問題，已不僅僅是在講某一個(gè)律師事務(wù)所、某個(gè)律師或某專業(yè)業(yè)務(wù)領(lǐng)域的問題，他們講的是理論性、宏觀層面的問題，是在深刻地探討中國(guó)律師業(yè)何去何從。他們省去了中間分析、思索的過程，把最終的思想結(jié)果拿出來與大家分享，也許因此話題略顯沉重。但不可否認(rèn)的是，在律師執(zhí)業(yè)的這個(gè)過程，也是有著許多樂趣的。我個(gè)人認(rèn)為自己應(yīng)屬于第三代的中國(guó)律師，你們可能就是第四代中國(guó)律師了，鑒于我的年齡相對(duì)而言與大家更相近些，我會(huì)多從個(gè)人體會(huì)的角度提供給大家一些借鑒和經(jīng)驗(yàn)。

提到了中國(guó)律師業(yè)的發(fā)展態(tài)勢(shì)，第一個(gè)特點(diǎn)或者說趨勢(shì)是律師業(yè)的年輕化，盡管中堅(jiān)力量還是第一代、第二代律師人。但從人數(shù)上來講，許多北京律師事務(wù)所呈現(xiàn)出來的是年輕化趨勢(shì)，二、三十歲的律師是律師行業(yè)的主要人群。我認(rèn)為這是一個(gè)好現(xiàn)象，因?yàn)槁蓭煒I(yè)和其他行業(yè)區(qū)別之一在于，它需要激情、思想碰撞和創(chuàng)造力，這些都是年輕人的優(yōu)勢(shì)。盡管年輕人相對(duì)缺少經(jīng)驗(yàn)，但可貴于你們的思想沒有邊界，而且充滿激情。這也是為什么律師事務(wù)所是法律體系中最具活力的實(shí)體的原因之一。

第二個(gè)特點(diǎn)或趨勢(shì)是中國(guó)律師業(yè)的發(fā)展跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展息息相關(guān)。我本人主要從事經(jīng)濟(jì)類法律，加之教育背景的原因，我比較關(guān)注經(jīng)濟(jì)動(dòng)態(tài)。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展變化，給律師行業(yè)帶來的發(fā)展變化是實(shí)質(zhì)的。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同階段，律師業(yè)務(wù)也有各自特點(diǎn)。比如，90年代老國(guó)企改制時(shí)，大量律師從事的是老國(guó)有企業(yè)的破產(chǎn)、改制業(yè)務(wù)，后來是國(guó)有企業(yè)的三角債訴訟，然后是國(guó)有銀行不良資產(chǎn)處置衍生出的大量訴訟、非訴法律業(yè)務(wù)，還有涉及國(guó)際貿(mào)易、進(jìn)出口的訴訟、國(guó)際仲裁案件，目前仍然是非?；钴S的律師業(yè)務(wù)領(lǐng)域，還有再后來的股權(quán)投資、股票和債權(quán)發(fā)行，等等。

另外一個(gè)可以用以舉例的是，美國(guó)金融危機(jī)使許多美國(guó)律師事務(wù)所舉步維艱，但卻成就了從事破產(chǎn)清算業(yè)務(wù)的律師。我們與一家美國(guó)所長(zhǎng)期合作的律師交流，他們的業(yè)務(wù)現(xiàn)在非?；钴S。說這些的原因是它給了我們一個(gè)啟示，那就是，作為一個(gè)法律人，你不能只關(guān)注于法律方面的事情，法律人需要關(guān)注外面的世界、關(guān)注經(jīng)濟(jì)、關(guān)注社會(huì)，關(guān)注和法律相關(guān)的所有領(lǐng)域的知識(shí)，同時(shí)要具備這方面的知識(shí)。這樣，律師才能敏感地捕捉到市場(chǎng)的信息、知識(shí)，捕捉到市場(chǎng)的需求，同時(shí)也才有可能在這個(gè)領(lǐng)域里有所作為。

第三個(gè)發(fā)展的特點(diǎn)和趨勢(shì)是法律問題的日益復(fù)雜化。因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)、社會(huì)快速發(fā)展的背景下，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、技術(shù)創(chuàng)新日新月異，每天都有新領(lǐng)域的法律問題發(fā)生。比如，幾年前你不知道Facebook是什么，也不知道網(wǎng)上侵權(quán)有哪些形式。等等諸如此類復(fù)雜的法律問題，無論是與經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)變遷，還是高科技更新有關(guān)，都導(dǎo)致了法律的日益復(fù)雜化。這給我們律師帶來的影響又是什么呢？我認(rèn)為：第一，律師必須要有更高的綜合素質(zhì)，我們的知識(shí)結(jié)構(gòu)不能單一，且需要不斷學(xué)習(xí)。第二律師需要專業(yè)化，專業(yè)化不代表知識(shí)結(jié)構(gòu)簡(jiǎn)單化，相反更需要律師有跨學(xué)科知識(shí)。比如說，作為從事投資法律業(yè)務(wù)的律師，需要懂金融、會(huì)計(jì)、管理領(lǐng)域的知識(shí)。總之，上面這些趨勢(shì)需要我們?cè)诿鎸?duì)復(fù)雜社會(huì)的法律問題的時(shí)候有所對(duì)應(yīng)的知識(shí)結(jié)構(gòu)是全面的、豐富的。

第四個(gè)特點(diǎn)或趨勢(shì)剛才前兩位律師也談及了，在日趨復(fù)雜的社會(huì)結(jié)構(gòu)、政治結(jié)構(gòu)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制結(jié)構(gòu)變化的大背景下，需要法律人以更高的要求約束自身，尤其指作為一個(gè)律師的職業(yè)道德。我相信你們今天坐在法學(xué)院里，坐在神圣的模擬法庭里，在這樣的氣氛當(dāng)中，你們不僅學(xué)到的是專業(yè)知識(shí)，更是如何作為一個(gè)法律人來要求自己。我相信你們今天肯定對(duì)法律充滿熱忱，但是熱忱需要經(jīng)得起實(shí)踐的考驗(yàn)。我希望你們十年之后、二十年之后甚至更長(zhǎng)的時(shí)間，仍然可以自信的說你們熱愛法律、尊重法律，法律是唯一執(zhí)業(yè)的準(zhǔn)則。到那個(gè)時(shí)候，各位可能會(huì)做得比趙律師、宋律師還成功，為中國(guó)法律業(yè)的發(fā)展做出卓越的貢獻(xiàn)。

王軍：到目前為止，這是第一個(gè)問題和第二個(gè)問題，談得都非常精彩，仁者見仁，智者見智。下面第三個(gè)問題我國(guó)律師事務(wù)所最歡迎什么樣的學(xué)生，第四個(gè)問題是各個(gè)嘉賓對(duì)法學(xué)院的學(xué)生有什么勉勵(lì)和告誡，這兩個(gè)問題也可以合并起來談，繼續(xù)有請(qǐng)幾位。

趙曉魯：律師事務(wù)所最歡迎什么樣的學(xué)生？這些年我給很多年輕律師講課，他們也提了很多問題，其實(shí)現(xiàn)在這一代年輕人在成長(zhǎng)過程中，有和我們多年前做律師完全不同的環(huán)境，我們既有相同的基本問題，也有不同的，屬于80后、90后的具體問題。我記得有一次，我在講課的時(shí)候，一個(gè)年輕律師說，“趙老師，能不能告訴我們，我們幾年換一個(gè)律師事務(wù)所比較合適？”我和大家說，現(xiàn)在北京2.4萬律師，這些年的統(tǒng)計(jì)，每年大概有18%到20%的律師換一次律師事務(wù)所，最多的是一年換五次律師事務(wù)所。這組數(shù)字，反映了年輕律師進(jìn)入我們律師行業(yè)以后，心里很躁動(dòng)，同時(shí)也很困惑，他不知道選擇什么樣的平臺(tái)，什么樣的團(tuán)隊(duì)，對(duì)他們的成長(zhǎng)更有利，所以他不停地在換。很多年輕人認(rèn)為，我年輕，有大把的時(shí)間，大把的機(jī)會(huì)。其實(shí)不然。年輕律師在成長(zhǎng)過程中，入行前五年，是年輕律師學(xué)習(xí)的黃金期，你五年之后再學(xué)習(xí)，基于各種各樣的因素，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如剛?cè)胄星拔迥陮W(xué)習(xí)的好。這方面，我寫了很多文章，大家可以訪問趙曉魯所的網(wǎng)站：zhaoxiaolu.com.cn。你們將來有相當(dāng)一部分人會(huì)進(jìn)入律師行業(yè)，你們都面臨著如何學(xué)習(xí)，以及面臨很多你們具體的成長(zhǎng)問題。

剛才，王軍先生提出來，從律師事務(wù)所的角度，需要什么樣的律師？北京的律師行業(yè)，5%是大所，95%是中小所。還分為專業(yè)化和綜合性的律師事務(wù)所，我們現(xiàn)在的專業(yè)化是狹義的，就是非訴和涉外業(yè)務(wù)為主的律師事務(wù)所和綜合業(yè)務(wù)為主的律師事務(wù)所。不同的律所，規(guī)模不同，文化不同，業(yè)務(wù)類型不同，需要的年輕律師也是有所不同的?？墒且灿泄残浴Ｎ覐淖约旱慕嵌日f一說共性問題。這些年我的感覺，律師事務(wù)所真正欣賞的、需要的年輕律師，大概有五個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

第一，就是立德立志，剛才耿律師也多次談到了，我們要講職業(yè)道德。王軍先生講，我們對(duì)大家有一個(gè)勉勵(lì)或者告誡，或者我執(zhí)業(yè)多年的心得。我們趙曉魯所的所訓(xùn)是“自強(qiáng)不息，厚德載物”，這是《易經(jīng)》后天六十四卦中，乾坤兩卦的卦詞，孔夫子所作。這既是中國(guó)哲學(xué)和中華民族智慧的最高結(jié)晶，也是我多年從事律師職業(yè)體驗(yàn)感悟的濃縮，也是我們所律師信奉的最高準(zhǔn)則。凡是不講道德的，不重視道德修養(yǎng)的年輕人，是沒有希望的。凡是進(jìn)入律師行業(yè)，沒有志向的年輕人，也是沒有希望的。

第二，是要有社會(huì)責(zé)任感。先天下之憂而憂。我們律師行業(yè)是一種職業(yè)，但是不應(yīng)該以糊口和掙錢為第一要義。西方很多律師和我們交流，說在基督文化的背景下，律師是上帝派到人間追求和主持正義的使者。我認(rèn)為，盡管東西方文化背景不同，但律師的最高執(zhí)業(yè)價(jià)值，就是追求社會(huì)的公平正義，為實(shí)現(xiàn)司法公正貢獻(xiàn)自己的力量。凡是以掙錢為目的來作律師，最終是沒有希望的。當(dāng)然，君子愛財(cái)，取之有道。律師不是不掙錢，不掙錢何以為生。律師是不能以掙錢為第一目的。

第三，就是團(tuán)隊(duì)合作精神。我們知道，律師業(yè)務(wù)有兩個(gè)基本分類，訴訟業(yè)務(wù)和非訴訟業(yè)務(wù)。英國(guó)的法律規(guī)定，在英國(guó)本土，訴訟律師是不允許實(shí)行合伙制的，必須是一個(gè)訴訟律師，帶一兩個(gè)助手的小所。1998年，我經(jīng)司法部派駐香港工作時(shí)，香港大約有6000事務(wù)律師，700多訴訟律師。十年之后我再去了解，他們有大約不到7000事務(wù)律師，1000訴訟律師。2000年，英國(guó)有十萬多事務(wù)律師，有9000多訴訟律師。最近我在和他們了解的時(shí)候，他們大概還是這個(gè)數(shù)，可能增加不到一萬人，訴訟律師很少，事務(wù)律師比較多，大概占十分之九或者十分之八強(qiáng)一點(diǎn)。所以，律師事務(wù)所的主體結(jié)構(gòu)還是合伙制。合伙制，就要講合作。

我有一次給實(shí)習(xí)律師轉(zhuǎn)正做面試考官，一天要面試50多個(gè)人。我面試很認(rèn)真，詳細(xì)看了這50多個(gè)人一年的實(shí)習(xí)體會(huì)，挑出13份寫得不錯(cuò)的，發(fā)現(xiàn)其中最重要的共同特點(diǎn)，這13個(gè)非常不錯(cuò)的年輕人，共同的體會(huì)是，“經(jīng)過一年實(shí)習(xí)，學(xué)會(huì)了和同事如何合作”。這使我很震驚。我們從小就沒有這個(gè)感覺，從小父母就告訴我們?cè)趺春托值芙忝谩⒑屯瑢W(xué)相處，和同事合作，但是我們現(xiàn)在80后、90后，基本上是獨(dú)生子女，萬千寵愛于一身，有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，智商比情商要高。情商是什么？情商首先是待人接物的學(xué)問，但核心是修德立志。待人接物和修德立志，才是一個(gè)人成長(zhǎng)中作重要的，一生能發(fā)揮作用的因素。智商主要源于有字之書，而情商主要源于無字之書。那些年輕人第一個(gè)體會(huì)是，“我學(xué)會(huì)了和同事合作”，這就是情商提高了。因此，有沒有合作精神，這是律師事務(wù)所接納新成員時(shí)的一個(gè)重要方面。你很聰明，但事事很拔尖，不讓人，事事斤斤計(jì)較，這樣的律師，在律師事務(wù)所不一定能尋找到適合成長(zhǎng)的土壤。關(guān)于合作精神，我寫了很多文章，同學(xué)們可以看看。

第四，是艱苦奮斗。我更看好的是兩類人，一類人是家境很好，受到了很好教育，學(xué)會(huì)了艱苦奮斗。另外一類人是家境貧寒，上的不是名牌大學(xué)，可能是自學(xué)成才，半路出家，但有遠(yuǎn)大志向，艱苦奮斗。這兩類人我都很看好。中國(guó)傳統(tǒng)文化說，寒門出貴子，有道理，但不能絕對(duì)化。有的家境很好的人，對(duì)孩子也進(jìn)行艱苦奮斗教育，讓孩子學(xué)會(huì)吃苦，學(xué)會(huì)腳踏實(shí)地，艱苦奮斗，同樣很有希望。特別是其他兩位嘉賓都多次談到，律師行業(yè)面臨著非常激烈的競(jìng)爭(zhēng)，我們律師行業(yè)本身就是一個(gè)實(shí)務(wù)性非常強(qiáng)的行業(yè)，特別是作為訴訟律師，非訴訟律師，為了完成當(dāng)事人的委托，我們承受的壓力，我們付出的精力、體力、腦力和心理上的代價(jià)，比國(guó)外律師付出的要多幾十倍。很多中國(guó)律師面臨的壓力和問題，是很多國(guó)外律師想都想不到的。

第五，是勤奮學(xué)習(xí)，不管大家在學(xué)校取得了什么樣的學(xué)位，不管大家在學(xué)校的成績(jī)?nèi)绾?，你是全?yōu)生、學(xué)士、碩士、博士，到了律師行業(yè)一律歸零。律師行業(yè)是一個(gè)實(shí)務(wù)性非常強(qiáng)的行業(yè)，同時(shí)這個(gè)行業(yè)要求理論水平極高，律師實(shí)務(wù)要和學(xué)校的理論更緊密地結(jié)合起來。我在英國(guó)的時(shí)候，法學(xué)院的很多老師就是律師，干了一段之后，老師又回去干律師了，其他的律師又回來做老師。教師和律師之間的職業(yè)是相互交流的，不像我們，如果出去干律師，想再回到學(xué)校也很難了。我們也有一部分優(yōu)秀的老師，出去做律師。凡是做過老師的，出去做律師，基本上都是非常優(yōu)秀的。因?yàn)槔碚撍礁?，再有?shí)踐經(jīng)驗(yàn)，就非同小可。我們?cè)趯W(xué)校學(xué)習(xí)，是打基礎(chǔ)，根基非常重要，但是你工作后不繼續(xù)學(xué)習(xí)也不行。我們律師的知識(shí)結(jié)構(gòu)，70%的知識(shí)，是在職學(xué)習(xí)中取得的。再優(yōu)秀的學(xué)生，在學(xué)校學(xué)的，只是職業(yè)律師需要的30%的份量。律師這個(gè)職業(yè)是干到老，學(xué)到老的職業(yè)。

我們律師行業(yè)缺兩種人才，一種是訴訟人才，我們的訴訟環(huán)境不好，大量?jī)?yōu)秀律師都不做訴訟了，基本是往非訴業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)。同時(shí)也使我們行業(yè)在訴訟律師的培養(yǎng)上，面臨著很多困境。我自己長(zhǎng)期做商務(wù)訴訟和部分刑事訴訟，我對(duì)訴訟情有獨(dú)鐘。我有一個(gè)很深的體會(huì)，也許是“偏見”，學(xué)成大律師不一定接受。我感覺，律師業(yè)務(wù)的最高水平，體現(xiàn)在訴訟業(yè)務(wù)上。

耿照心：代表宋律師說一句，他很接受您的觀點(diǎn)。

趙曉魯：我感覺，老百姓，或者說我們社會(huì)公眾，是從法庭上認(rèn)識(shí)律師的。培養(yǎng)優(yōu)秀訴訟律師其實(shí)很難。你拿英國(guó)的教育來講，取得英國(guó)的律師資格以后，訴訟律師學(xué)習(xí)一年可以獨(dú)立執(zhí)業(yè)，非訴訟律師要學(xué)習(xí)兩年才能獨(dú)立執(zhí)業(yè)。但你要成為優(yōu)秀的訴訟律師，沒有八到十年的經(jīng)驗(yàn)積累，是不可能的。我們現(xiàn)在訴訟人才很缺。

我在十年前，就向我們行業(yè)提出來，應(yīng)該運(yùn)用行業(yè)資源，成團(tuán)隊(duì)的把我們的年輕律師送到國(guó)外去學(xué)習(xí)。改革開放以來，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)已經(jīng)有了一個(gè)很明顯的變化，“國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)本土化，國(guó)內(nèi)競(jìng)爭(zhēng)國(guó)際化”。越來越多的國(guó)內(nèi)業(yè)務(wù)開始具有涉外因素的特點(diǎn)，你說一個(gè)涉外律師完全從事國(guó)際業(yè)務(wù)，很難說。有相當(dāng)一部分國(guó)際業(yè)務(wù)，都和中國(guó)本土業(yè)務(wù)有關(guān)系。反過來講，很多本土發(fā)生的業(yè)務(wù)，也越來越帶有涉外因素。中國(guó)最有希望的律師，是一批三十多歲，像耿律師這樣的律師，將來會(huì)成為我們中國(guó)律師行業(yè)的脊梁和主力軍。涉外律師的發(fā)展方向，應(yīng)當(dāng)是復(fù)合型人才。復(fù)合型人才有四大因素，一是熟練掌握一門外語，要達(dá)到熟練應(yīng)用的程度。一定要熟練到應(yīng)用，無論是說還是寫；二是最好要有受過國(guó)外教育的背景。我自己感覺，在國(guó)內(nèi)學(xué)習(xí)，你對(duì)西方的事情看得再多，信息掌握再多，英語掌握得再好，其實(shí)你未必了解西方文化，未必了解西方人怎么想。在世界經(jīng)濟(jì)一體化的時(shí)代，中國(guó)已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)地敞開國(guó)門，越來越加快和國(guó)際社會(huì)融合的時(shí)候，你沒有在國(guó)外受過教育的經(jīng)歷，在職業(yè)生涯中就缺了一課。在國(guó)外工作過一年兩年，最好兩年以上，作為一個(gè)老百姓在那里生活，除了語言有提高之外，更多的是了解西方社會(huì)結(jié)構(gòu)，西方文化的價(jià)值觀和整體社會(huì)運(yùn)行模式，了解老百姓真正心里想什么和他們的思維方式。有國(guó)外的文化教育背景非常重要。三是要熟悉中國(guó)法律。我們不敢說精通，至少對(duì)年輕人來講，是熟悉中國(guó)法律。四是有相當(dāng)?shù)膶?shí)務(wù)經(jīng)驗(yàn)，包括熟悉中國(guó)國(guó)情。至少在國(guó)內(nèi)要有五年到八年的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)。如果具備了這四條，就是我們律師行業(yè)求賢若渴的復(fù)合型人才。

我經(jīng)常在講課的時(shí)候宣傳上述觀點(diǎn)，還成功的說服了幾個(gè)年輕朋友出國(guó)深造。有的年輕律師和我講，趙老師，我現(xiàn)在是什么什么情況，我有機(jī)會(huì)到法國(guó)讀博士，或者到美國(guó)讀美國(guó)的法學(xué)博士，我去不去？我說，去！這些年他們都和我有聯(lián)系，他們回國(guó)之后，深感在我的說服下，放棄了眼前的利益，補(bǔ)上了職業(yè)生涯中很重要的一課，一生受益匪淺。我們很多律師舍不得放棄眼前利益，去國(guó)外留學(xué)。我可以理解，一個(gè)律師在國(guó)內(nèi)業(yè)務(wù)做到一定程度之后，如果再出國(guó)學(xué)習(xí)，你放棄的東西太多，所有的客戶資源都要舍棄，回來之后還要重新來。這確實(shí)是很難決斷的人生取舍。所以，人生取舍經(jīng)常是考驗(yàn)一個(gè)人的大智慧。最后一個(gè)需要注意的，是律師要有合理的知識(shí)結(jié)構(gòu)，剛才嘉賓都說到了，我具體說我的感覺。一個(gè)律師，一開始很注意你法律領(lǐng)域里的知識(shí)，但隨著律師越做時(shí)間越長(zhǎng)，你發(fā)現(xiàn)光就法律說法律是不夠的，還要從社會(huì)學(xué)的角度研究法律。法律除了法律屬性本身，還具有政治屬性、經(jīng)濟(jì)屬性、文化屬性和社會(huì)屬性，法律學(xué)實(shí)際上屬于社會(huì)學(xué)的分支。為什么我出的第二本書叫做“我的社會(huì)法學(xué)觀”呢？就是基于這種考慮。律師應(yīng)當(dāng)具備的合理知識(shí)結(jié)構(gòu)，至少有六大學(xué)科，包括政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法律學(xué)、、邏輯學(xué)、社會(huì)學(xué)和心理學(xué)。心理學(xué)，除了律師心理學(xué)之外，還包括當(dāng)事人心理學(xué)，包括政府心理學(xué)，包括法官心理學(xué)、包括檢察官心理學(xué)，等等。你做律師時(shí)間越長(zhǎng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)心理學(xué)的功底越深厚，對(duì)你的律師業(yè)務(wù)越有幫助，你在處理各種復(fù)雜事情的時(shí)候就越來越主動(dòng)，甚至達(dá)到游刃有余的地步。

宋學(xué)成：趙大律師講得很好，我看到這個(gè)題目有點(diǎn)不好意思，這個(gè)題目是我們律師事務(wù)所歡迎什么樣的學(xué)生，聽過剛才這番話，大家已經(jīng)能感受到中國(guó)目前的律師事務(wù)所已經(jīng)被分化了，已經(jīng)被強(qiáng)烈的擠壓了。我們還歡迎什么樣的學(xué)生？什么樣的學(xué)生我們都?xì)g迎。當(dāng)年耿律師到我們那里的時(shí)候，我們面試的清華的學(xué)生、北大的學(xué)生、貿(mào)大的學(xué)生，一考都是各地的狀元隨便挑?，F(xiàn)在你再讓我面試，真是“矬子里拔將軍”就沒那么好的情景了。但是大家如果真正有志向，真正想做一番事業(yè)，還是到中國(guó)的律師隊(duì)伍里面來！為什么呢？有這么一句話，胸懷是事業(yè)的容器，你有多大的胸懷，就成就多大的事業(yè)。中國(guó)的法律服務(wù)市場(chǎng)的現(xiàn)在和將來，走向世界的話，還得靠更多的中國(guó)律師，靠你們。

從另外一個(gè)角度看，我手下有很多優(yōu)秀青年律師到了國(guó)外所，他們每天更多的承擔(dān)著沉重的案頭工作，很少受到像中國(guó)律師一樣，這樣驚心動(dòng)魄的鍛煉。我歡迎什么樣的律師呢？我已經(jīng)說出來了，我們歡迎有胸懷，有抱負(fù)，對(duì)中國(guó)的民主和法治情有獨(dú)鐘，用孟子的話說，士不可以不弘已，任重道遠(yuǎn)。要鐵肩擔(dān)道義，妙筆著文章。一旦你鐵定心想做律師，律師事業(yè)就是你的生命。介紹我的書有一段話說我有融入血液的律師情結(jié)，我做過檢察官，當(dāng)過兵，我每年都休年假，但是我從事律師行業(yè)幾十年了，沒有休過一天年假。第二個(gè)要義，律師應(yīng)該有思考精神，應(yīng)該有受罪精神。過去有一句話，要想人前顯貴，就得背后受罪。明天你要想在法庭上展示你的能力，去贏得訴訟，捍衛(wèi)你當(dāng)事人的權(quán)益，在法庭質(zhì)證的時(shí)候展現(xiàn)你的水平，你沒有多少天、多少晚上的案頭工作，可能嗎？不可能。天才之間也是沒有多大的份量比出來的，是需要背后的努力的。所以我說我希望有吃苦精神，這樣你就不會(huì)頻繁跳槽，你就會(huì)努力。

律師是沒有加班費(fèi)的，我們好多律師進(jìn)入這個(gè)崗位，說我今天加了多少小時(shí)班，律師沒有八小時(shí)之內(nèi)，八小時(shí)之外，這個(gè)事我給你了，當(dāng)事人交給你的可能是他重大商業(yè)糾紛，是身家性命，是一份期望。你干的是有效工作時(shí)間，你今天干了八小時(shí)，耿律師一看，這個(gè)事用兩個(gè)小時(shí)就可以了。你那兩個(gè)小時(shí)是可以向當(dāng)事人收費(fèi)的。另外的是你學(xué)習(xí)的時(shí)間了。律師要有埋頭苦干的精神，不能吃苦，當(dāng)不了律師。就這兩點(diǎn)，我覺得做個(gè)好律師，就夠了。

最后說有什么希望，如果說一定還談?dòng)惺裁聪Ｍ脑?，結(jié)合我的切身體會(huì)有兩點(diǎn)：第一點(diǎn)大家讀書，你可以讀法律的書，也可以讀其他行業(yè)的書，要學(xué)法律思維，法律意識(shí)，這說起來很玄，但實(shí)際上你要可以把法律貫通了。你要對(duì)這些東西做綜合判斷的時(shí)候，你要把所有的實(shí)體法、程序法，有關(guān)的法律統(tǒng)統(tǒng)的綜合在一起，和事實(shí)相聯(lián)，從法律本意作出縝密的分析和綜合的判斷。某某案件為什么要這樣，為什么要那樣，如同世界上沒有兩片相同的樹葉一樣，沒有任何兩個(gè)案件是相同的。否則就不需要律師、法官了。今天計(jì)算機(jī)那么發(fā)達(dá)，把已知條件輸進(jìn)去，出來個(gè)結(jié)果不就完了？所以說法律人的法律意識(shí)極為重要。我需要我們的學(xué)子們學(xué)活，這個(gè)意識(shí)很重要，就像庖丁解牛一樣，當(dāng)當(dāng)事人把這個(gè)事陳述完的時(shí)候，一個(gè)好律師就告訴你處理的方式方法了且所料不差。

第二我想說的事，工夫在詩(shī)外。律師是個(gè)社會(huì)活動(dòng)家，是個(gè)辯論家，中國(guó)有一句話，事事洞察皆學(xué)問，人情練達(dá)是文章。律師要學(xué)好哲學(xué)，你就知道由此即彼，由表及里，透過現(xiàn)象看本質(zhì)，學(xué)好文學(xué)，你就知道如何表述，用最簡(jiǎn)明的語言闡述你的問題，講明你的法理。

這就是兩點(diǎn)希望，第一要有法律意識(shí)，第二工夫在詩(shī)外，全面地去鍛煉自己，培養(yǎng)自己。如果說我們還需要什么人才，我需要這種復(fù)合，外語要好，好得要比老外要好，要會(huì)用外國(guó)人的思維來思維，第二最好有其他學(xué)科背景。

耿照心：其實(shí)我想說的，剛才兩位大律師都已經(jīng)提到了，我從個(gè)人的體會(huì)上再補(bǔ)充幾句吧。作為一個(gè)律師或者以后有可能作為一個(gè)好律師，要有很強(qiáng)的自學(xué)能力。基本上你們這一代學(xué)生的教育背景都不差，但是，人和人的差異關(guān)鍵在于自學(xué)能力上。所有真正的知識(shí)不是別人告訴你的，而是你自己體會(huì)出來的，即使別人告訴你，你沒有體會(huì)，對(duì)你來講也就不是知識(shí)。所以人要不斷地自學(xué)、不斷地總結(jié)，包括我個(gè)人在內(nèi)，也是從業(yè)很多年后重返學(xué)校，回來從業(yè)后也是在邊學(xué)邊干。

宋學(xué)成：耿律師原來在共和所是八年，在可以做合伙人的情況下選擇到美國(guó)讀MBA，所以我也說到不僅要有法律知識(shí)，還要有其他的知識(shí)背景。

耿照心：當(dāng)初我決定去讀書，也是覺得合伙人可以等，讀書這事不能等。第二個(gè)問題，兩位律師也提到了，就是態(tài)度問題。作為一個(gè)律師，需要極高的對(duì)律師業(yè)和法律的尊重和熱愛。我沒有用“責(zé)任”這個(gè)詞，因?yàn)椤柏?zé)任”聽起來像“義務(wù)”，而是覺得用“熱忱”比較好，你對(duì)法律熱忱到什么程度，直接影響了你在法律行業(yè)能做到多大的成就。比如說，我還記得自己剛畢業(yè)那幾年沒日沒夜地工作的狀態(tài)，其他律師感覺我很辛苦，但我自己并沒有這種感受，反而感覺很幸福。為什么？因?yàn)槲页两趯?duì)法律的追求、驚喜和有所收獲的滿足的循環(huán)中。所以，我希望你們也可以找到這種感受，那你才知道你選擇了一份喜歡、值得去堅(jiān)守和追求的工作，這點(diǎn)是非常重要的。還有，就是激情過后是堅(jiān)持。這種堅(jiān)持的背后肯定是需要很多的付出的。比如說，我理解很多同學(xué)家并不在北京，你們畢業(yè)之后面臨的問題可能有戶口、房子、越來越高的生活成本等等，因此找工作時(shí)工資肯定是一個(gè)重要因素。不過，我們所也遇到過一些求職的律師是畢業(yè)之后沒有從事律師職業(yè)，多年后又放棄了原工作和較高的工資，轉(zhuǎn)而回來圓律師夢(mèng)的，因?yàn)閯側(cè)胄袩o任何經(jīng)驗(yàn)，肯定工資是律師事務(wù)所中較低的工資水平。舉這個(gè)例子是為了說明職業(yè)態(tài)度的問題。還有，律師職業(yè)是一個(gè)需要承受巨大腦力、體力和精神壓力的職業(yè)。律師是社會(huì)公眾的看門人，因?yàn)樯鐣?huì)公眾相對(duì)于我們具備專業(yè)知識(shí)的群體而言是脆弱的，這也需要律師具有高度的責(zé)任感。我仍然記得，我第一天到律師事務(wù)所去面試的時(shí)候，就是宋律師對(duì)我面試的，他沒有問我什么專業(yè)問題，反而告訴我選擇做律師是人生的重大決策，問我是否想清楚了，這句話直到多年之后我才完全理解了它的意思。許多職業(yè)與生活是分開的，可以分八小時(shí)之內(nèi)、八小時(shí)之外；做律師不是，你的職業(yè)就是你的生活。第四個(gè)問題關(guān)于對(duì)你們的勉勵(lì)和告誡，其實(shí)我已經(jīng)提到了。我認(rèn)為外經(jīng)貿(mào)大的學(xué)生素質(zhì)是很高的，包括你們對(duì)外語、對(duì)經(jīng)濟(jì)知識(shí)的掌握，在這種環(huán)境下有天然的優(yōu)勢(shì)，這種熏陶是很多學(xué)校不具備的條件。我相信這會(huì)帶給你們今后更強(qiáng)的綜合競(jìng)爭(zhēng)力，如果你們選擇從事律師職業(yè)，也會(huì)更有機(jī)會(huì)成為優(yōu)秀的律師。

王軍：下面進(jìn)入提問環(huán)節(jié)。

提問：您好，請(qǐng)問三位大律師頻繁提及復(fù)合型人才，宋律師提到以法律的視角看待經(jīng)濟(jì)和金融。我們這個(gè)專業(yè)是法律碩士（法學(xué)）金融方向，我們這個(gè)專業(yè)設(shè)置了兩年，我們是第三年的學(xué)生，我們這個(gè)專業(yè)如何設(shè)置，我們學(xué)什么，我們專業(yè)人才的發(fā)展方向是什么。

王軍：我們現(xiàn)在有一個(gè)改革，有一種研究生取消了六門法律課，集中起來作為講座，增加了六門金融課，包括了金融領(lǐng)域，包括會(huì)計(jì)學(xué)、財(cái)務(wù)報(bào)表分析、宏微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。他的問題是，這樣的一種知識(shí)結(jié)構(gòu)是不是有一定的優(yōu)勢(shì)。

宋學(xué)成：我嘗試用最簡(jiǎn)單的話來說，你們學(xué)?；蛘吣銈儗W(xué)院很有先見之明，遠(yuǎn)見卓識(shí)。中國(guó)的法律教育已經(jīng)有幾十年了，這種結(jié)合不多。另外從法律市場(chǎng)來說，我們很多律師在逐步完成專業(yè)化，往高端走中國(guó)金融經(jīng)濟(jì)的許多領(lǐng)域呼喚高端法律人才，比如我剛才提到，在次貸危機(jī)剛發(fā)生的時(shí)候，南京某大學(xué)請(qǐng)我去講課，我在剖析美國(guó)次貸危機(jī)的成因發(fā)展時(shí)結(jié)合中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)、金融市場(chǎng)進(jìn)行了分析和判斷，現(xiàn)在看基本上是對(duì)的。我們國(guó)家在金融及相關(guān)衍生品比美國(guó)落后很多，但是我們的發(fā)展離不開金融的發(fā)展，金融的發(fā)展需要搞會(huì)計(jì)的、搞金融的，離不開律師規(guī)則的解讀、糾紛的解決和訴訟，我沒有那么專業(yè)，對(duì)學(xué)校的課程設(shè)置也不了解，但是我認(rèn)為貴校課程的改革，這是有先見之明，遠(yuǎn)見卓識(shí)的。

提問：謝謝三位律師的精彩演講，我的問題是，剛剛的體會(huì)最大的是，作為一個(gè)法律的年輕人，要懂得仰望星空和腳踏實(shí)地，我認(rèn)為作為一個(gè)在校的法律學(xué)生，你們能不能從律師的角度給我們提一個(gè)建議，我們?nèi)绾瓮ㄟ^學(xué)習(xí)習(xí)近平時(shí)的課程，更好地提高我們的法律思維。

耿照心：我覺得這個(gè)問題很好，律師的淘汰率很高，不是你考過了律師資格就能成為律師了，關(guān)鍵差別之一就在于有沒有法律思維上。我認(rèn)為在法學(xué)院學(xué)習(xí)期間對(duì)法律思維培養(yǎng)的方法之一就是學(xué)會(huì)質(zhì)疑。對(duì)法律的應(yīng)用不是一成不變的，因?yàn)槊恳粋€(gè)案件的事實(shí)都在變化。如何區(qū)分每一個(gè)案件的事實(shí)，需要你了解法條背后的法理，在什么樣的事實(shí)發(fā)生變化時(shí)，原有的法律不能足以支持你而需要轉(zhuǎn)而尋求其他法律支持。這都需要你上法學(xué)院時(shí)不斷地思索、質(zhì)疑、鍛煉自己法律思維的能力。當(dāng)它形成了一種思維習(xí)慣，你就會(huì)有很大的收獲。

提問：您好，您剛才說作為律師，要有社會(huì)正義感，我想問一個(gè)問題，如果個(gè)人的正義觀念和客戶利益出現(xiàn)沖突的時(shí)候，怎么處理這種問題？ 趙曉魯：先說一下，剛才那位同學(xué)說的法律思維。法律思維和律師思維還有區(qū)別，法律思維更宏觀一些，律師思維是長(zhǎng)期執(zhí)業(yè)形成的。律師思維可以分為辯證思維和逆向思維，最高境界是剛才學(xué)成大律師講到的，庖丁解牛。或者說，游刃有余。一個(gè)經(jīng)驗(yàn)豐富的大律師在聽完當(dāng)事人的案件陳述后，馬上就告訴你應(yīng)該怎么解決，要注意什么。而且他的基本判斷，在解決案件過程中，不會(huì)有太多的失誤，至少不會(huì)有原則性失誤。您提出這個(gè)問題，我覺得您對(duì)律師職業(yè)或者對(duì)法律還是有一定的理解。為什么？我們有些律師干了十幾年，沒有找到律師思維，沒有形成律師思維。剛才耿律師說，一定要不斷地提出質(zhì)疑。我完全同意，我們就是要不斷地把自己的思維和觀點(diǎn)，放在質(zhì)疑中去錘煉和升華。

再回答這位同學(xué)的提問：你的正義感和客戶利益發(fā)生碰撞怎么辦。這是我們律師行業(yè)經(jīng)常遇到的問題。社會(huì)很多人并不理解，刑辯律師為一個(gè)大壞蛋來辯護(hù)，怎么體現(xiàn)你的公平正義。對(duì)專業(yè)人士而言，這在法律上好理解，律師為一個(gè)犯過罪的，或者犯過嚴(yán)重罪行的，有過重大違法行為的人辯護(hù)，本身是我們公平正義所依賴的基本法律框架決定的，沒有律師為被告人的合法權(quán)利辯護(hù)，包括實(shí)體權(quán)利和程序權(quán)利，就沒有公權(quán)力機(jī)關(guān)和私權(quán)利的相互制約。這個(gè)道理講一講，不難明白。但是真正使人容易困惑的，甚至是痛苦的，是下面的問題。

作為律師，最痛苦的是什么？就是你個(gè)人的正義感，價(jià)值觀和你代理的委托人的價(jià)值觀發(fā)生嚴(yán)重碰撞的時(shí)候，甚至你因此受到很大傷害的時(shí)候，怎么辦。我們律師現(xiàn)在經(jīng)常，而且越來越經(jīng)常，受到當(dāng)事人惡意投訴，有個(gè)別當(dāng)事人甚至在聘請(qǐng)律師第一次見面的時(shí)候，就用手機(jī)和錄音筆給你錄音，故意引誘你說一些違反職業(yè)道德的話，特別是在風(fēng)險(xiǎn)代理的時(shí)候。等到你基本把事情做成之后，他說你違反了律師職業(yè)道德和紀(jì)律，解聘你，然后聘請(qǐng)另外一個(gè)人繼續(xù)而且輕松地把剩余工作做完，無償?shù)卣加心愕膭趧?dòng)成果。這方面，律師經(jīng)常很氣憤痛苦但也無奈。一方面，我們首先是自己不能出錯(cuò)，我常說，我們律師要養(yǎng)成經(jīng)常在當(dāng)事人的錄音筆前工作的心理準(zhǔn)備。腳正不怕鞋歪。對(duì)來自當(dāng)事人的惡意投訴，最好的風(fēng)險(xiǎn)防范就是規(guī)規(guī)矩矩辦事，嚴(yán)格依法辦事。

另一方面，你要牢守職業(yè)道德的底線，在任何時(shí)候不要逾越律師的職業(yè)道德。即便當(dāng)事人道德品行十分?jǐn)?，他在背后給你插刀子，只要委托代理關(guān)系沒有解除，你也要盡心竭力地履行職責(zé)。我們律師職業(yè)道德是源于社會(huì)公德，高于社會(huì)公德，是法律良心的最高境界的體現(xiàn)。

提問：我想問一下耿律師，我一直有作律師的想法。我也一直有一個(gè)擔(dān)憂，關(guān)于女性作律師這個(gè)問題，一直有人說，你是女孩，不要作律師，因?yàn)橐院罂赡軙?huì)遇到一些問題，作為一個(gè)女性不好處理。在您的律師職業(yè)生涯中，您是怎么處理的？

耿照心：我回答這個(gè)問題之前，我先回答一下剛才那個(gè)問題，趙律師剛才回答了關(guān)于律師職業(yè)道德的問題，這是最好的最強(qiáng)大的保護(hù)律師的武器。還有一句非常知名的話我想送給你，那就是“我不贊同你的話，但我誓死捍衛(wèi)你說話的權(quán)利”。每個(gè)客戶都有合法的權(quán)利值得去維護(hù)。

回到現(xiàn)在這個(gè)問題，我不贊同把女性和男性區(qū)別來看，女性有這樣那樣的問題，男性也會(huì)有這樣那樣的問題。在律師行業(yè)里，男性女性的區(qū)別，最大化的被淡漠掉了，剩下的是執(zhí)業(yè)水準(zhǔn)高低的區(qū)別，是對(duì)所從事工作的熱忱度的區(qū)別。不要被所謂的這些話所嚇倒，因?yàn)闊o論你從事什么職業(yè)，總可能有人站出來告訴你那有多困難。所以，關(guān)鍵看個(gè)人的態(tài)度。我相信你們受過如此良好的教育，會(huì)有能力處理好各種各樣的難題。要想成為一個(gè)合格的律師，所面臨和解決的問題的復(fù)雜程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一般問題，你都能把它們解決好，這些還在話下嗎？所以結(jié)論就是要對(duì)自己有自信。宋學(xué)成：我補(bǔ)充一句，你到各個(gè)事務(wù)所看看，優(yōu)秀的女律師越來越多，比男的多。我們有時(shí)候面試的時(shí)候，考慮到男女律師比例問題，總是想這次不要女律師，即便降低點(diǎn)標(biāo)準(zhǔn)也要招一個(gè)男律師，結(jié)果最后選來選去還是招了個(gè)女律師。

趙曉魯：北京市有7000多女律師，都非常優(yōu)秀。耿照心：這個(gè)數(shù)字一直在增加。

提問：我有一個(gè)問題是給趙律師的，您剛才提到說，大中小所對(duì)律師的要求是不一樣的，您沒有展開講，我想聽一下您的觀點(diǎn)和闡述。您說有將近60%的年輕律師沒有進(jìn)入專業(yè)領(lǐng)域的，是在專業(yè)化的門檻外。我們以后很可能進(jìn)入中小型的律所，我們是不是可能就是60%的一員，中小所有沒有可能給我們打開一扇門，讓我們進(jìn)入專業(yè)化。

趙曉魯：實(shí)際上這是兩個(gè)問題，第一，是大中小所需要的年輕律師，或者說我們法學(xué)院的畢業(yè)生，標(biāo)準(zhǔn)不太一樣。為什么我沒有展開？因?yàn)檫@是仁者見仁的事，不一定說得很全?，F(xiàn)在大所，咱們北京就界定為百人以上的大所，大概有十六七家，這在全國(guó)都是數(shù)量非常非常大的。他們對(duì)于年輕律師的要求相當(dāng)嚴(yán)格，據(jù)我了解，大所需要的，都是北京市的著名大學(xué)畢業(yè)生，對(duì)外語有相當(dāng)高的要求，對(duì)文筆有相當(dāng)高的要求。所以，應(yīng)該說，你們這些名牌大學(xué)畢業(yè)的優(yōu)秀學(xué)生，首先考慮的是進(jìn)大所。但是我也說了，大所吸收的年輕學(xué)生很有限。大所還有一個(gè)問題，凡是大所，基本上都是以從事非訴業(yè)務(wù)為主。實(shí)際上，你到大所以后，他有一個(gè)特點(diǎn)，年輕人的流動(dòng)相對(duì)比較大。非訴業(yè)務(wù)，你只要形成了一定的文件體系，作為所里的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，相類似的非訴業(yè)務(wù)，使用的文件大致相同，只是有一些具體情況的調(diào)整。我有幾個(gè)同學(xué)和朋友，原來都在大所作非訴業(yè)務(wù)，非常出名。他們說，一個(gè)年輕學(xué)生在我的指導(dǎo)下，經(jīng)過兩年時(shí)間，他做的文件就和我做的文件基本一樣。這是非訴業(yè)務(wù)的特點(diǎn)。

但是由于在大所，你想成為合伙人，真是一層一層爬，很難的事。有相當(dāng)一部分年輕人做了幾年之后，就希望尋找更能發(fā)揮自己能力的平臺(tái)。在大所可以得到很正規(guī)的訓(xùn)練，但是大所的年輕人有兩個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)是做非訴業(yè)務(wù)，很難接觸到客戶，不會(huì)做市場(chǎng)。有的年輕人做非訴業(yè)務(wù)作了六七年，做得非常好，但是他沒有一個(gè)客戶，這對(duì)律師將來成為合伙人是很致命的弱點(diǎn)。非訴律師工作更案頭化，除非合伙人，很難接觸到市場(chǎng)開發(fā)的業(yè)務(wù)。

訴訟律師和非訴律師要求的素質(zhì)有很大不同。每個(gè)訴訟案件，都是生活的百科全書，都是品味社會(huì)百態(tài)和酸甜苦辣的窗口。訴訟律師對(duì)于年輕人的錘煉和提高應(yīng)該說是更快的。我們?cè)谶x擇大所和中小所的時(shí)候，要根據(jù)具體情況和個(gè)人特點(diǎn)決定。但從長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展看，進(jìn)大所和進(jìn)中小所，各有長(zhǎng)短，對(duì)年輕人的成長(zhǎng)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，沒有什么太大的區(qū)別。

剛才談到第二次專業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，只要你作為一個(gè)年輕律師，進(jìn)入律師行業(yè)，毫無疑問是劃在60%，還沒有進(jìn)入專業(yè)門檻的范圍內(nèi)。中小所是不是可以讓你完成以市場(chǎng)需求引領(lǐng)的專業(yè)化知識(shí)結(jié)構(gòu)的調(diào)整呢？?jī)蓚€(gè)方面，一是，師父領(lǐng)進(jìn)門，修行在個(gè)人。二是，我們有相當(dāng)一批中小所，已經(jīng)趨于精品化了。完全可以甚至更好地幫助年輕人完成第二次專業(yè)化調(diào)整。我研究過這個(gè)問題，大所的優(yōu)勢(shì)，在于規(guī)模效應(yīng)，可以和最大的企業(yè)對(duì)接，在業(yè)務(wù)業(yè)績(jī)和資源整合上，有著很大優(yōu)勢(shì)。但大所內(nèi)部也是層層分工，分為很多相對(duì)獨(dú)立的團(tuán)隊(duì)。大合伙人帶著一個(gè)隊(duì)伍，基本上十到十五個(gè)人，獨(dú)立核算。你的隊(duì)伍只要有合理的知識(shí)結(jié)構(gòu)，業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)，一個(gè)十五到二十人的律師團(tuán)隊(duì)，基本上可以完成社會(huì)法律服務(wù)的主體需求。因此，為什么大量的十幾個(gè)人、二十幾個(gè)人、三十幾個(gè)人左右的中小所，有旺盛的生命力，就是因?yàn)檫@樣一個(gè)規(guī)模的律師團(tuán)隊(duì)，基本可以滿足法律服務(wù)市場(chǎng)的主體需求。我們可以選擇一家非常好的中小所，在年輕律師的培養(yǎng)方面，有時(shí)比大所可能優(yōu)勢(shì)還多。大所是多級(jí)管理，中小所是兩級(jí)甚至一級(jí)管理。我在大所作主任和首席合伙人時(shí)，有時(shí)年輕人工作兩三年，都沒有機(jī)會(huì)和我談心聊天?，F(xiàn)在，我在探索一個(gè)中小所的發(fā)展之路，我天天和年輕人在一起，經(jīng)常隨時(shí)隨地指導(dǎo)他們，對(duì)年輕人的提高幫助很大。

王軍：由于時(shí)間關(guān)系，我們的活動(dòng)就到這里。今天我們請(qǐng)的都是合伙人級(jí)的，都是事務(wù)所的創(chuàng)始人，老板級(jí)的律師。大家看到，他們每個(gè)人都有自己獨(dú)立的思想，不僅是轟轟烈烈，講起來都有實(shí)際的內(nèi)容。他們給你們做了榜樣，今后你們做律師，能不能成功的成為這樣的級(jí)別，既有實(shí)際操作的技術(shù)，又有對(duì)社會(huì)宏觀的把握。像宋學(xué)成律師，現(xiàn)在一部分的精力在做投資，他已經(jīng)非常成功了，而且已經(jīng)進(jìn)入資本市場(chǎng)發(fā)展的階段了，他現(xiàn)在也搞很多的社會(huì)福利事業(yè)。

我們今后畢業(yè)，要看到這樣的榜樣，今天的這幾個(gè)人都是你們的榜樣，不僅做非常具體的事務(wù)和業(yè)務(wù)，而且能夠宏觀地把握一些問題。像趙律師一開始的發(fā)言，我就發(fā)現(xiàn)他非常關(guān)心政治。他說把中國(guó)憲政的社會(huì)職能對(duì)律師職業(yè)的發(fā)揮是非常有限的。我們現(xiàn)在這個(gè)階段，做這種參與政治的可能性還比較受局限，我看到他是一個(gè)很關(guān)心政治，很關(guān)心上層建筑發(fā)展的律師。這個(gè)對(duì)我們都很有啟發(fā)。

最后，關(guān)于怎么做好一個(gè)律師，我本人也是一個(gè)律師，由于這些年來由于教學(xué)任務(wù)、寫作任務(wù)繁忙，律師業(yè)務(wù)做得好了。但是做律師的時(shí)候我也是一個(gè)很好的律師，假如說我在一個(gè)大所，我做什么最能發(fā)揮作用呢？給客戶咨詢。來一個(gè)客戶，經(jīng)過我的咨詢，不會(huì)讓他跑掉，至于誰做？可能是分到下面去了，分析案子我是一個(gè)好手。我做過的案子很多，代理有幾十件，做仲裁員有好幾百件這是經(jīng)貿(mào)大學(xué)老師的一個(gè)特點(diǎn)，和實(shí)務(wù)聯(lián)系得很緊密。做律師最重要的是什么呢？最重要的還是打好基本功，有認(rèn)真的精力，不浮躁。大家認(rèn)為基本功是最簡(jiǎn)單的，其實(shí)不是。我現(xiàn)在也帶博士生，也帶博士后，他們寫東西還有語法措施，還有ABC的錯(cuò)誤。我們現(xiàn)在做WTO年度報(bào)告，他們的原文是三四百頁的，你怎么寫成兩萬字的，能夠把重點(diǎn)寫出來，讓門外漢看懂。這也是基礎(chǔ)，這個(gè)基本功怎么訓(xùn)練呢？我和石靜霞老師說，這個(gè)案子我怎么化解，她幾句話就說到關(guān)鍵。這個(gè)案件很大，問題很多，我就關(guān)注一個(gè)問題，這三百多頁，我就沿著一個(gè)問題往下看，就能寫得很好。先找到別人寫的簡(jiǎn)單的案情介紹，美國(guó)人寫的，把這個(gè)東西看一下，找出其中的主要問題，然后看三百多頁的時(shí)候，就圍繞這個(gè)來看。方法很重要，方法也是基本功，這個(gè)都很重要。另外外語，我們有多少人達(dá)到中翻英很流暢，有了這個(gè)，律師競(jìng)爭(zhēng)這么激烈，用人這么少，你有了這個(gè)基本功，肯定有人要，你的英語我不夠好，不夠爐火純青。

另外，中國(guó)人到國(guó)外去參加訴訟，最大的問題還是語言，但是文化問題，你還是不夠流暢，這都是基本功。我認(rèn)為基本功是最重要的，我們離開的唐里子老師，他說我們需要的不是一般的律師，是能夠看懂資產(chǎn)報(bào)表的。剛才有人說，我們的六門金融課學(xué)了是不是有用，是不是已經(jīng)有了一塊金磚。這個(gè)問題是這樣，金融這個(gè)東西并不好學(xué)，如果本科生接觸過，這次再?gòu)?fù)習(xí)一下，就比較深入了。如果沒有學(xué)過，把課通過了，但是沒有學(xué)好，這也是另外一個(gè)層次。基本功要全面，語言好，邏輯分析能力強(qiáng)。不要浮躁，在學(xué)生階段，老師讓你幫助干一件事，你看沒有錢或者錢太少就避開了，其實(shí)這恰恰是鍛煉基本功。我曾經(jīng)給一個(gè)法國(guó)人翻譯過一個(gè)事情，也是別人介紹的，五六十頁的合同讓我翻譯。我翻譯了兩份之后，他說你別做大學(xué)老師了，到我這里來做吧，當(dāng)然我沒有去。我的意思是，你做事情，不要避重就輕，要踏踏實(shí)實(shí)的做好。最后，讓我們?cè)俅我詿崃艺坡暩兄x各位嘉給我們做的精彩演講。